Аляксандр Казулін: «Вельмі хутка Лукашэнка можа страціць уладу»

Сітуацыя ў Беларусі вельмі напружаная, і да восені можна чакаць сацыяльных выбухаў, упэўнены былы палітвязень, экс-кандыдат у прэзідэнты Беларусі Аляксандр Казулін.

Аляксандр Казулін даў эксклюзіўнае інтэрв'ю літоўскаму парталу DEFLI, распавёўшы аб выніках свайго візіту ў Страсбург і агульным бачанні цяперашняй сітуацыі ў адносінах ЕЗ і Беларусі.

- У апошні час вельмі шмат візітаў у Беларусь еўрапейскіх чыноўнікаў рознага рангу. Аднак еўракамісар Беніта Ферэра-Вальднер адклала свой візіт у Менск, а Аляксандр Лукашэнка замест сустрэчы з ёй адправіўся ў Арменію. Ці можна казаць аб паўзе ў дыялогу? І як Вы ацэньваеце плён змены палітыкі Еўразвяза ў адносінах Беларусі?

-- Адзін час у нас наогул не было якіх-небудзь госцяў з Еўропы. Прыезд якога-небудзь дробнага клерка станавіўся падзеяй, і даходзіла да сустрэч з прэзідэнтам. Але зараз, калі назіраецца шырокамаштабны прыезд еўрапейскіх палітыкаў, асабліва пасля прыезду Хаўера Саланы, Лукашэнка разумее, што ён сёння ў фаворы. У гэтым кантэксце, раней ён быў бы проста шчаслівы сустрэцца з Бенітай Ферэра-Вальднер (камісар па знешніх сувязях і палітыцы добрасуседства ЕЗ - DELFI), але сёння ён можа сабе дазволіць не сустракацца.

- Не ці становіцца ў такім разе Еўразвяз закладнікам гульні А.Лукашэнкі?

-- Мы выдатна разумеем, што Еўропа імкнецца дапамагчы Беларусі, але часам ейныя падыходы бываюць наіўнымі. Усё ж такі трэба разумець, з кім мы маем справу. Калі 15 год мы мелі справу з «апошнім дыктатарам Еўропы», то ён не змяніўся. І калі прыязджае Салана на фоне масавых палітычных рэпрэсій, арыштаў і збіццяў узнікае пытанне, не ці праходзіць Еўропа тэст на выпрабаванне?

Беларусь 15 год чакала прыезду палітыка такога ўзроўня, як Хаўер Салана. І узнікае пытанне - да каго ён прыязджае, да Лукашэнкі ці да беларускага народа? Зразумелага, выразнага «месэджа» ад яго мы не пачулі. У сувязі з гэтым узнікае расчараванне. Магчыма, яны пра нешта дамовіліся, але аб гэтым трэба казаць услых. Аднак калі ўсё адбываецца за зачыненымі дзвярыма, то ўзнікаюць падазроны, што ідзе гандаль. Пытанне - што стаіць за гэтым гандлем, і што на першым месцы: правы і свабоды грамадзян або камерцыйны прагматызм і realpolitik?

Для Беларусі зараз вельмі важны момант. Мы ўбачылі падчас візіту ў Страсбург, што асобныя краіны ўжо фактычна праклалі чырвоную дарожку А.Лукашэнку ў Прагу (7 мая ў сталіцы Чэхіі пройдзе саміт ЕЗ па «Ўсходнім партнёрстве» - DELFI). Можаце сабе ўявіць: Лукашэнка заязджае ў Прагу, як Юлій Цэзар, на фоне 20-годдзя «Пражскай вясны», а 7-га мая быў выкрадзены, і, па пэўнай інфармацыі, забіты Юрый Захаранка, былы кіраўнік МУС Беларусі. Гэта значыць, фактычна Еўропа выдасць Лукашэнку індульгенцыю. У такім разе аб гэтым трэба сказаць услых.

- Вы цвёрда крытыкуеце пазіцыю ЕЗ у адносінах Беларусі. Кіраўнік польскага МЗС Радаслаў Сікорскі даволі нервова адрэагаваў на Вашыя словы аб тым, што ўслед за Германіяй Польшча вядзе «неморальную» палітыку ў адносінах Беларусі. У гэтай сувязі, ці складана Вам зараз размаўляць з еўрапейцамі, калі Вы стала ім нагадваеце аб еўрапейскіх каштоўнасцях?

-- Падчас прэса-канферэнцыі ў ЗША я сказаў, што мы не разумеем Радаслава Сікорскага, калі ён прыязджае ў Белавежскую пушчу, сустракаецца з Сяргеем Мартынавым (кіраўнік МЗС Беларусі - DELFI), п'е беларускую гарэлку, а з апазіцыяй не праводзіць ніякіх сустрэч. Мы ведаем, што генератарам новай еўрапейскай палітыкі ў адносінах Беларусі з'яўляюцца Польшча і Германія, і Р.Сікорскі асабіста. Пры сустрэчы з ім, я сказаў, што ён будзе несці асабістую адказнасць у будучыні. Калі гаворыцца, што калі ў Беларусі правядуць з'езд палякаў, то Польшча гарантуе, што Лукашэнка прыедзе ў Прагу - гэта несупаставімыя падыходы.

Ніхто не супраць правядзення з'езду палякаў, але нельга яго ставіць на першае месца і забывацца на ўсе 15 год. 1996, 1999, 2001, 2004 - гэта выкрадзеныя людзі, зніклыя жыцці, рэпрэсіі, турмы, дыктатура. Ці можна на гэта забыцца і паставіць на адну чашу шаляў са з'ездам палякаў? Няўжо палякі забыліся аб уроках «Салідарнасці»? Можа быць, яны ўжо жывуць у іншым свеце і не хочуць бачыць таго, што ў Беларусі адбываецца тое ж самае, што адбывалася ў іх 20 год таму?

Таму мы кажам - узгадайце «Салідарнасць», выкажыце салідарнасць. Мы ў першую чаргу спадзяемся на Польшчу і Літву. Гэта нашыя браты і сёстры, з якімі мы гістарычна шчыльна звязаныя. І калі яны нас не зразумеюць, то тады хто нас зразумее?

- У эфіры «Белсата» Вы казалі, што «калі ёсць закладнікі, гэта значыць беларускі народ, то трэба размаўляць і з тымі, хто іх захапіў, гэта значыць з уладай. У сваю чаргу ў Беларусі ёсць людзі, што выказваюцца супраць якога-небудзь дыялогу з рэжымам.

-- У 1999 годзе ўжо быў дыялог з уладамі з удзелам апазіцыі. Усё сядзелі за круглым сталом, Лукашэнка выдаў адпаведныя указы, былі парафіраваныя дакументы, засталося іх прымяніць да дзеяння. Тады не было эканамічнага крызісу, і нафтадаляры падалі на Расею і Беларусь. Сёння - сітуацыя крызісная. І ў адзіноце з крызіс не адолець. Лукашэнка можа страціць уладу, сітуацыя ў краіне вельмі напружаная, і цалкам магчыма, што да восені можна чакаць сацыяльных выбухаў.

А Еўропа стаіць перад дылемай: каму дапамагчы, народу або кансервацыі рэжыму? 90% апазіцыі за дыялог, але пытанне ў тым да чаго ён прыводзіць? І калі гэта дыялог без пасярэднікаў і грамадзянскай супольнасці, то хто дасць адзнаку таму, што адбываецца? Чаго хочуць дамагчыся Р.Сікорскі, Ф-В. Штайнмаер (кіраўнік МЗС ФРГ - DELFI) і чаго яны дамагліся?

Яны могуць адказаць: у нас вялікія зрухі, выпусцілі Казуліна, Парсюкевіча і Кіма. Але, тое, што з'явіліся новыя палітвязні, нікога не хвалюе. Мы дамагаемся, каб наогул не было палітвязняў і палітычных рэпрэсій. Таму патрэбен сістэмны падыход, каб былі занесеныя змены ў крымінальнае заканадаўства, дзе будуць выключаныя артыкулы аб пераследзе па палітычных матывах.

Возьмем СМІ. Лукашэнка дазволіў да распаўсюджвання ў Беларусі дзве апазіцыйныя газеты. Але 13 іншых газет не маюць такой магчымасці. Гэта значыць, няма сістэмнага падыходу. А мы ўжо апладыруем, якія вялікія зрухі! Няма ніякіх зрухаў. На ўсіх узроўнях рэпрэсіі толькі ўзмацняюцца. Я як чалавек які прайшоў тры турмы, магу сказаць, што інстытут правасуддзя ў нашай краіне абсалютна разбураны. Беларусь - адзіная краіна на постсавецкай прасторы, якая не мае інстытута амбудсмена. У Літве, да прыкладу, іх пяць.

У Беларусі аб правах чалавека наогул не кажуць, таму што як толькі аб іх заходзіць гаворка, у Лукашэнкі пачынаецца пякотка. І узнікае пытанне, да чаго вядзе дыялог і ці маральны гэта дыялог? Вядзецца гутарка аб каштоўнасцях або аб тым, хто і што падзеліць у эканоміцы? Дыялог павінен весціся на пэўных умовах і з боку беларускіх улад і з боку ЕЗ.

Таму калі гэтыя 6 месяцаў без санкцый ні да чаго не прывялі - давайце дадзім беларускім уладам «хатняе заданне», гэта значыць актыўную мапу дзеянняў. І калі будуць змены па гэтых параметрах, то будзем рухацца далей. Гэта называецца дыялогам. А калі Лукашэнка кажа «альбо ўсё, альбо нічога» і «без пасярэднікаў» - Еўропа трапляецца на гэты шантаж. Калі бы ў сённяшняй сітуацыі, калі 50% гандлёвага абарота прыходзіцца на ЕЗ, еўрапейцы адказалі Лукашэнку тым жа і ўвялі эканамічныя санкцыі - размова была бы на роўных.

Сітуацыя ў Беларусі падобная да сітуацыі развалу СССР. У нас адміністрацыйна-камандная сістэма эканомікі, якая не гатовая працаваць ва ўмовах крызісу. І зараз для Лукашэнкі момант ісціны, а еўрапейцы яму дапамагаюць.

У адносінах Прагі я хачу сказаць, што, магчыма, еўрапейцы недаацэньваюць значнасці прыезду туды Лукашэнкі. Калі яго прымуць у Празе - гэта будзе здрадай усяму беларускаму народу, прынясеннем народа ў ахвяру вузкім, карыслівым, прагматычным інтэрасам. У гэтай сітуацыі вельмі б хацелася ведаць еўрапейскіх герояў, якія за гэта адказваюць. Мы добра разумеем, што голас дэмакратычнай супольнасці могуць не пачуць, але мы завастраем увагу на тым, каб быў пачуты адказ на пытанне, хто адказны, і хто ў будучыні прыме маральны груз таго кашмару, на які сёння яны гатовыя пайсці.

Мы ведаем, што гэта пазіцыя не ўсёй Германіі і Польшчы, а канкрэтна МЗС Германіі і МЗС Польшчы. Такім чынам - гэта персанальная адказнасць. Але дазваляць прыезд Лукашэнкі ў дзень «пражскай вясны» і забойства Захаранкі, значыць забываць і аб польскай «Салідарнасці». Тады перамога дыктатуры будзе поўнай. Дзе ў беларусаў будзе прамень надзеі, якім з'яўляюцца еўрапейскія каштоўнасці.

- Як Вы ацэньваеце вынікі свайго візіту ў Страсбург?

-- Я хацеў бы падзякаваць Лайме Андрыкене, якая арганізавала наш візіт у Страсбург і МЗС Літвы, які садзейнічаў гэтай паездцы. З некаторым здзіўленнем для сябе мы выявілі, што ў ЕЗ «ракавая пухліна» на вельмі крытычнай стадыі. Вядома, у сілу шэрагу прычын - недахопу інфармацыі, агульнай стомленасці ад беларускай праблемы, праяве актыўнасці асобных людзей. Гэта прывяло да таго, што рашэнне па некаторых пытаннях, датычных Беларусі, былі ўжо гатовыя на 80-90%.

Я маю на ўвазе падаўжэнне мараторыя на санкцыі без усялякіх умоваў, запрашэнне Лукашэнкі на саміт у Прагу, акцэнт на ўзаемадзеянні з Лукашэнкай, пры «пакіданні» апазіцыі ўбаку. Мы зразумелі адно, што калі размаўляць з людзьмі, гледзячы ў вочы, нагадвааць аб тым, на чым стаіць еўрапейскі дом, то гэтую ракавую пухліну яшчэ можна выдаліць. Гэта мы зразумелі пасля гутаркі з дэпутатамі Еўрапарламента, пасля дыскусій на тэму Беларусі.

- Наколькі важная, па-Вашым меркаванні, ініцыятыва «Ўходняга партнёрства» непасрэдна для А.Лукашэнкі і для самой Беларусі?

-- Калі мы прысутнічалі на дыскусіі, прысвечанай «Усходняму партнёрству», то шэраг дэпутатаў выказваўся, што гэтая праграма - помста Расеі. Спосаб выхоўваць Расею. У такім выглядзе «Ўсходняе партнёрства» для нас - дрэннае. Калі мы кажам аб каштоўнасным падыходзе - усе толькі «за».

Падчас дыскусій дэпутаты казалі, што ў гэтай праграмы няма нармальнага бюджэту, яна асуджаная на няўдачу. Але тут будзе маральны фактар, які дасць еўрапейцам карт-бланш. Прыезд Саланы - знак, прыняцця ва «Ўсходняе партнёрства» - знак. Прыезд Лукашэнкі ў Прагу - гэта ўсё. Гэта азначае, што ён можа вырашаць любыя пытанні, датычныя інвестыцый, бізнэсу і т.д. І вырашаць кулуарна. Таму прыняцце Лукашэнкі ў праграму без умоваў, будзе значыць сцвярджэнне еўрапейскай праграмы падтрымкі рэжыму Лукашэнкі.

А Расею беларускія ўлады на сённяшні дзень выкарыстоўваюць як казырную карту, «страшылку». Кажуць еўрапейцам, «дапамажыце нам, мы трапляем у залежнасць ад Расеі». Адпаведна, Еўропа лічыць, што калі Беларусі не дапамагчы, то яна стане суб'ектам Расейскай Федэрацыі. Але гэта не так. Гэта проста грубы шантаж.

- Складаецца ўражанне, што Еўропа глядзіць на цяперашнюю «стыхійную лібералізацыю», як на галачкі, якія трэба праставіць. Гэта значыць, вызваленне палітвязняў, лібералізацыя СМІ - сігналы даходзяць, але ўсе гэтыя рэчы працягваюць заставацца рэальнасцю. У Еўропе відавочна не хапае інфармацыі аб Беларусі.

-- І гэта самае галоўнае. Акрамя таго, ёсць цэлая група еўрапейскіх палітыкаў, якая зацікаўленая ў тым, каб гэтай інфармацыі не было. Таму, мы вельмі хацелі б як мага больш мець зносіны з еўрапейскімі палітыкамі, каб яны праводзілі з намі кансультацыі і валодалі рэальнай інфармацыяй аб сітуацыі ў Беларусі. І потым, няўжо можа быць дыялог без грамадзянскай супольнасці? Кулуарны дыялог з уладамі называецца гандлем. Дыялог з беларускім рэжымам без умоваў - гэта капітуляцыя дэмакратыі перад дыктатурай. І еўрапейцам трэба задумацца, што калі яны хочуць усяго толькі падмаляваць фасад, тады іхняя палітыка становіцца зразумелай. Але калі еўрапейцы хочуць рэальнай змены сітуацыі ў Беларусі - змены крымінальнага, выбарчага заканадаўства, рэалізацыі правоў чалавека, то гэта будзе правільнай еўрапейскай палітыкай.