Дмитрий Бондаренко: Главный вопрос - свободные выборы

Бывший политзаключенный Дмитрий Бондаренко дал большое интервью «Народной воле».

Сразу скажу, что после декабря 2010 года я открыла для себя неизвестного Дмитрия Бондаренко. Мы и раньше были знакомы, но тесно почти не пересекались, хоть вроде и были по одну сторону баррикад. Бондаренко казался мне резким, безапелляционным, даже слегка надменным. Когда Диму посадили в тюрьму, я начала общаться с его женой, некоторыми друзьями и неожиданно для самой себя поняла, что Бондаренко совсем другой. Он из тех мужчин, про которых обычно говорят -- настоящий…

Во время нашего разговора Дмитрий не был чересчур откровенен. И не потому что, как заметил один классик, «люди вообще редко говорят о себе правду в интервью». Бондаренко иной раз сознательно обходил острые углы. Некоторую недосказанность и скованность в ответах он объяснил так: «У меня все еще есть повод опасаться за себя и своих близких, а судьбы людей -- это не игрушки…».

Здоровье

-- Писали, что в день освобождения из Могилева в Минск вы ехали в маршрутном такси лежа -- из-за проблем со спиной. Как сейчас со здоровьем?

-- Я ехал в самой обычной маршрутке, а там лежачих мест нет. Откуда пошла эта байка про «лежачую» поездку, даже и не знаю…

Что касается здоровья, то последняя МРТ зафиксировала ухудшения. Год назад у меня была одна межпозвоночная грыжа в поясничной области, а сейчас уже четыре. Еще зажато несколько нервных корешков. Это почти постоянные боли и неудобства…

-- Если не ошибаюсь, Андрей Климов после своей последней отсидки поправлял здоровье за границей. Не собираетесь последовать его примеру?

-- У меня есть предложения лечиться за границей. Как раз на днях по этому поводу ездил в Варшаву…

-- Вы попали на операционный стол прямо из СИЗО. Причем вам вырезали не банальный аппендицит, а делали серьезную операцию на позвоночнике. В тех условиях, в которых находились, доверяли врачам?

-- Докторам 5-й минской клинической больницы у меня доверие было полное -- я там еще до ареста проходил лечение. К врачам тюремной клиники, конечно, доверия было меньше, потому что они одновременно и врачи, и сотрудники внутренней службы.

-- Но они оказывали какую-то реальную помощь? Или, как пишут, в СИЗО от всех болезней только аспирин?

-- У меня здоровье серьезно ухудшилось где-то в феврале 2011 года. Когда сидел в СИЗО КГБ, просил оказать мне медицинскую помощь, организовать консультацию невролога, МРТ. Мне говорили: да-да, это, в принципе, возможно, -- но так ничего и не сделали. Реальная медицинская помощь (даже в плане обезболивания) стала возможной только с 22 июня… В мае мне сделали МРТ, а помощь стали оказывать только в Республиканской больнице для осужденных. Потом возникли вопросы по поводу операции -- делать или не делать? В СИЗО обещали консультацию нейрохирурга, но в последний момент сообщили: мол, доктор заочно сказал, что операция не нужна. Я возразил: у меня сильные боли, и я все же хотел бы поговорить с гражданскими врачами. Мне сказали: или соглашаетесь на операцию сразу, или отправляетесь в колонию в таком состоянии. На ближайшем свидании я посоветовался с женой. Предупредил, что могу выехать после операции на инвалидной коляске. Она ответила: «Все в руках Господа, если надо, буду тебя и на коляске возить». Меня это как-то успокоило, и я согласился на хирургическое вмешательство. Хотя мысли разные были -- у зэков, знаете ли, много времени на размышления и анализ действительности…

-- Наверняка слышали, как Лукашенко прокомментировал ваши проблемы со здоровьем: «Не заболела бы у второго спина, а он там уже рачком ходить не мог, а ползал (правда, здесь, как вышел, так побежал), я бы, может быть, даже не реагировал на их просьбы…»

-- В медсанчасти колонии была установлена видеоаппаратура. Возможно, Лукашенко показали, как я там передвигался. У меня в последние полтора месяца были приступы подагры. Кто с этим сталкивался, знает, что во время приступов ходить почти невозможно. Видимо, ему подробно рассказывали о том, что со мной было, или показывали записи. Полагаю, если бы последняя томография, которую сделали в могилевской областной больнице, не показала бы ухудшений, то меня, может, и не выпустили бы. Решили бы, что я симулянт…

Помилование

-- Думаете, и прошение о помиловании не помогло бы?

-- Во-первых, я писал не прошение, а ходатайство. А во-вторых, о том, что Санников передал аналогичную бумагу, все узнали только через три месяца. Мне сразу говорили, что на рассмотрение документов о помиловании может уйти до семи месяцев. И потом я сам читал в «Советской Белоруссии», что Бондаренко как-то все неправильно написал, не раскаялся, поэтому большой вопрос, выйдет он на свободу или нет…

-- Вы подали ходатайство о помиловании после того, как на этот шаг пошел Андрей Санников. А если бы он этого не сделал?

-- Какое-то время тоже ничего не писал бы. Я не из тех, кто считает, что методы психического и физического воздействия не оказывают на человека никакого влияния. Следователи КГБ часто повторяли: «Дмитрий Евгеньевич, сломать можно любого!» Я немного знаком с анатомией, физиологией и на собственном опыте знаю, что методы физического воздействия на людей очень часто бывают эффективны. Потому и говорю: держался, насколько было бы возможно. Но если бы мне оставалось две недели до выхода и я узнал, что Андрей написал прошение о помиловании, я бы тоже написал. Не задумываясь!

Знаю, что Санников с первых дней сидел в гораздо худших условиях, чем я. А последние три месяца о нем вообще не было никакой информации. Я представлял, что у него ситуация критическая. Безусловно, нужно было поддерживать его шаг. Потому что во многом я убеждал Андрея выдвинуть свою кандидатуру на президентские выборы. Он достаточно длительное время взвешивал это решение. И если уж мы команда, то и за решеткой должны оставаться командой…

-- А почему Санникову создали такие невыносимые условия?

-- Потому что знали, сколько он реально набрал процентов на выборах. На мой взгляд, второго тура выборов было не избежать… Одновременно Санников лидировал во всех интернет-опросах, в том числе и российских. Люди в очереди выстраивались, чтобы поставить подпись за его выдвижение в президенты! И власти все это видели…

-- Вы уже наверняка успели подробно переговорить с Санниковым, в том числе и о жизни в колонии…

-- Да, говорили. Но надо понимать, что Санников находился в таком жестком азиатском плену, и, чтобы адаптироваться к нормальной жизни, ему понадобится долгая реабилитация, может быть, даже помощь специалистов. Слова Санникова о том, что хотели его смерти, имеют под собой основания…

-- Дима, а к вам применяли методы физического воздействия или был просто невыносимый моральный жим?

-- Меня не били, но есть другие способы -- например, угрозы семье. Первые месяцы в СИЗО КГБ было достаточно жестко -- об этом и Алесь Михалевич, и другие рассказывали. Мне предлагали подписать бумагу о сотрудничестве с КГБ и хоть завтра выйти на свободу. Отдельным условием было взять под контроль сайт «Хартии’97» и устранить цензурирование комментариев.

-- Объясните, почему это так важно для спецслужб?

-- Есть зоны, где возможна открытая конкуренция между государственными и негосударственными СМИ, а на Хартии этого нет. Спецслужбы хотят присутствовать на одном из крупнейших независимых порталов. Рейтинг посещений сайта Хартии, где работает всего несколько журналистов, значительно превышает рейтинг государственных информационных агентств и официальных газет, где трудятся десятки журналистов!

-- В последнее время со стороны журналистов много нареканий по поводу работы сайта Хартии…

-- Знаете, я считаю, что за долгие годы диктатуры примерно 80 процентов независимых журналистов завербованы КГБ. И многое из того, что раньше говорили некоторые журналисты, я слышал потом в «американке» от оперативных работников КГБ…

Что касается нареканий, то не удивительно -- Хартия выигрывает и у независимых изданий, и не все из них готовы к конкуренции. Но я считаю так: если аудитория сайта Радио Свабода в 20 раз меньше аудитории Хартии, то нужно задуматься над этим…

Позиция

-- Виктор Мартинович в «Белгазете», на мой взгляд, очень точно подметил: «Освобождение экс-кандидата в президенты Андрея Санникова произвело на протестную публику более деморализующий эффект, чем его арест. Когда его задерживали, казалось, что Санников крутой, как Чак Норрис, Санников, с дерзкой усмешкой призывавший «менять лысую резину», скоро выйдет и наваляет всем своим врагам. Санников вышел. И его первая пресс-конференция оставила ощущение боли. За этого человека -- за его трагедию, за то, что сделали с его семьей и с ним самим, -- обидно и больно».

-- Сразу хочу сказать, что я не уважаю Виктора Мартиновича и «Белгазету» -- это моя позиция.

Как говорил один из героев Воннегута, «пусть на моей могиле будут слова: «Он старался». Вот и мы с Андреем -- старались. Делали, что могли. А другие… Пускай попробуют сделать лучше, и если получится -- мы за них только порадуемся. Безусловно, наши действия подлежат оценке. Но у нас есть опыт, за который не стыдно.

-- Не успев выйти из колонии, вы заявили: «Буду продолжать общественную деятельность. Хочу, чтобы страна была свободной, европейской». А Санников объявил временный мораторий на общение с журналистами. Можете объяснить его поведение?

-- Я не пережил и сотой части того, что вынес Андрей. У нас общая с ним позиция: мы -- заложники, наши близкие -- тоже. И даже в этом интервью я не могу быть до конца откровенным, потому что за каждым моим словом -- живые люди. А судьбы людей -- это не игрушки. Любое лишнее слово может ухудшить не только мое положение, но и положение тех, кто еще находится в колониях. Это важный фактор, который мы учитываем при общении с журналистами.

Люди должны понимать и Андрея Санникова, который четыре месяца просидел в одиночке, а затем находился в отряде в полной изоляции…

-- Вам сейчас поступают какие-то угрозы?

-- Я воспринимаю как угрозу слова Александра Лукашенко о том, что мы можем снова отправиться в колонию.

Могу сказать, что и Санникову поступали угрозы -- по телефону, уже после выхода из колонии. Так что все гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд…

Мы на свободе, но на самом деле не являемся свободными людьми. И серьезно опасаемся за своих родных, за судьбу наших товарищей. Безусловно, нам не хочется в ближайшее время снова оказаться в колонии, поэтому журналисты должны понимать, в какой ситуации мы находимся.

А то, через что прошел Андрей и его семья, -- это настоящий ад. И он еще не закончился… Я хотел, чтобы Санников стал президентом. За такого лидера белорусам не было бы стыдно. Но люди оказались не готовы к тому, что лидера нужно защищать…

-- Когда говорите про ад, который довелось пережить Санникову, вы имеете в виду всем известные вещи или включаете в это понятие и что-то закулисное?

-- Мы не можем озвучить все то, через что прошли. Потому что, повторюсь, остаемся заложниками.

-- Кто-то наверняка скажет: а вот если бы отсидели от звонка до звонка, то не возникало бы надобности говорить «спасибо» Лукашенко за якобы проявленный акт гуманизма и можно было бы открыто рассказать обо всем, что происходило в местах заключения…

-- В моем деле вообще не было обвинений, связанных с площадью Независимости. Меня обвинили в том, что я организовал движение по проезжей части проспекта. Выставили материальный иск, который я погасил -- ущерб составил 159.000 белорусских рублей. За это мне дали два года. Я с первых дней понимал, что нахожусь в плену, и моей задачей было выйти оттуда.

-- Экс-кандидат в президенты Николай Статкевич заявил, что ни за что не будет писать прошение о помиловании. Молодежный лидер Дмитрий Дашкевич тоже не просится. Как вы оцениваете их позицию?

-- У каждого свой опыт и свой путь. Они молодцы! И мы очень за них переживаем.

-- Почему было так важно выбить эти прошения о помиловании?

-- Считается, что таким образом нас унизили.

-- Меня недавно буквально передернуло от высказывания Дмитрия Медведева, который слово в слово повторил фразу Лукашенко! В последние дни президентства Медведева спросили, почему он не может помиловать Ходорковского. И он ответил: напишет прошение -- буду рассматривать, нет -- будет сидеть…

-- Это такой геополитический вопрос… В свое время видный американский политолог, интеллектуальный лидер Збигнев Бжезинский говорил: для изменения ситуации на постсоветском пространстве США должны обратить внимание на три страны -- Украину, Узбекистан и Азербайджан. И объяснял, почему. Я считаю, это была большая ошибка Бжезинского. Его влияние на геополитику США, на стратегию Америки в области внешней политики огромно, и если бы он посоветовал обратить внимание на Беларусь, то не исключено, что сейчас мы с вами жили бы в другой стране. Во времена Ельцина в Беларуси некоторые политики говорили: лукашенизация угрожает России. Но над нами смеялись. Сейчас для всех очевидно: многие ноу-хау белорусской диктатуры успешно применяются в России и даже в Украине! Возможно, если бы на Беларусь вовремя обратили внимание, то и Лукашенко сегодня был бы другим…

В последнее время мне кажется, что у Евросоюза появилась какая-то более осознанная политика в отношении Беларуси, потому что на протяжении многих лет ее просто не было. Но легких путей решения белорусской проблемы не существует. Здесь нужны усилия и США, и стран-соседей, и Евросоюза.

-- А что скажете по поводу возможного диалога с властью?

-- Я выступаю за прямые переговоры власти и оппозиции. И первый вопрос, который нужно решить, -- это проведение свободных выборов под международным контролем и по международным стандартам.

-- Близятся парламентские выборы. Как думаете, оппозиции нужно в них участвовать?

-- Одно из предложений, которое мне сделали в СИЗО КГБ, было таким: «Вы пойдете на парламентские выборы, и мы вас поддержим». Это же предлагали и Владу Кобецу. Поэтому мне очень интересно посмотреть, кто из политиков, прошедших «американку», пойдет на выборы…

Тюрьма

-- Недавно общалась с женщиной, которая была осуждена на 12 лет лишения свободы по довольно громкому делу и тяжелой статье. На мой вопрос о том, что было самым трудным за решеткой, она ответила так: «Сделать выбор. Согласиться на условия следователей, дать нужные им показания, оговорить других и выйти из уголовного дела просто свидетелем или сказать правду и сесть минимум на 10 лет. Когда после ночи раздумий решение было принято, ничего сложного больше не было».

-- Для меня в заключении много сложностей было. Человек -- это открытая биологическая система. Ему нужно есть, спать, ходить в туалет. А большинство камер СИЗО КГБ туалета не имеют. Не стану рассказывать о том, что можно думать о высоких материях, когда, извините, нужно справить большую нужду, а ты не имеешь для этого возможности…

Да и других трудностей, связанных просто с выживанием, хватало. Когда боли сильные. Когда нарушена координация движения. Недостаток информации -- тоже большая сложность…

-- Как к вам относились другие заключенные?

-- Я за почти пять месяцев в СИЗО КГБ сменил шесть камер -- везде относились нормально. И к большинству политических относились непредвзято и с уважением.

Стоит заметить, что в «американке» до массовой заброски политических режим был несравнимо мягче. А с нашим приходом психологические и бытовые условия стали гораздо менее комфортными. Думаю, таким образом хотели спровоцировать людей на определенные действия против политических…

-- А как складывались отношения с администрацией мест заключения? На ваш взгляд, есть среди них более-менее порядочные люди или все одним миром мазаны?

-- В армии меня учили: попал в плен -- не создавай себе лишних проблем. При этом я отстаивал права, когда требовали запредельного. Например, в СИЗО КГБ с нашим приходом сразу изъяли правила внутреннего распорядка -- мы жили без них несколько месяцев. Начальство демонстративно показывало, что плюет на законы! В СИЗО ты должен контролировать свои слова -- кстати, это относится и к общению с заключенными. Быть эмоционально выдержанным, хотя есть моменты, когда надо действовать резко.

-- Многие бывшие политические узники написали книги о своих мытарствах в неволе. У вас есть такое намерение?

-- Пока не знаю… Но могу сказать, что философии в моей жизни стало больше. Мне один товарищ сказал: «Не спрашивай себя, почему ты тут оказался. Спрашивай, для чего…»

-- Чего больше всего не хватало в колонии?

-- Общения. С одними осужденными была разбежка по возрасту, а другим дали негласный запрет на общение со мной. Еще не хватало литературы -- до ареста предпочитал книги по маркетингу, экономике. Зато в колонии прочитал всего Сенкевича, Короткевича «Каласы пад сярпом тваім». Открыл для себя Янку Купалу, которого не знал. Например, после своей поездки в Финляндию он размышлял о том, почему белорусская деревня находится в таком убогом состоянии. И делал вывод: нужны газеты, книги, библиотеки. И вот в нашей современной деревне все это вроде бы есть, а она по-прежнему пьет и деградирует…

-- Дмитрий, сегодня почти никто не говорит о тюремной реформе. О том, что начальников ДИН меняют как перчатки, что в колониях нет порядка…

-- Знаете, старые зэки, с которыми мне довелось пообщаться, рассказывали, что в 90-е годы в колонии запросто приезжали БНФовские парламентарии, изучали быт, и, судя по отзывам, от этих визитов был толк. Я посмотрел по законодательству -- сегодня депутаты Палаты представителей тоже имеют право прибыть в любое учреждение исправительного типа -- причем даже не предупреждая начальство колонии. Другое дело, что так называемые депутаты не делают этого…

Вначале года чиновники заявляли, что амнистии не будет. Сейчас заключенные ждут амнистию 3 июля. Думаю, что мы к этому событию тоже имеем некоторое отношение. Кто-то выйдет на свободу, кому-то амнистия ускорит выход на свободу…

Семья

-- Знаю, что вам в колонию писали много писем…

-- Да, и я всем благодарен за поддержку. Но, безусловно, самые ожидаемые письма были от жены и дочери.

-- Отношения с дочкой после колонии как-то поменялись? Может, открыли в ней какие-то новые качества или у вас всегда было полное взаимопонимание?

-- Общение с дочерью -- важный момент для многих отцов. Это определенный космос человеческих взаимоотношений...

Я за Юлию очень переживал, потому что, когда в СИЗО КГБ не удалось меня сломать, стали угрожать: мол, у вас есть жена, дочь, они были на Площади… Знаю, что дочь тоже хотели пригласить на допрос, поэтому я через адвоката передал, чтобы она немедленно уехала в Польшу, где училась. Но судя по тому, что я читал в газетах и слышал от жены, у меня есть основания гордиться своей дочерью.

Но опять же ни героизм отца, ни героизм дочери не дают гарантий беспроблемного развития отношений. Дочка для меня очень много значит. И я думаю, как себя с ней вести, как сделать так, чтобы мои переживания о ней не осложняли ей жизнь. Безусловно, переживаю за нее и за ее безопасность.

-- А что скажете про жену? От многих слышала, что у вас с Ольгой почти идеальный брак… Сейчас, видимо, отношения вышли на какой-то более совершенный уровень?

-- Идеальных отношений не бывает. Вместе мы уже почти 28 лет. И мы с женой считаем, что брак -- это постоянная работа. Мне сейчас немного сложнее, чем до отсидки. Жена за эти 16 месяцев для меня была спасением, смыслом жизни. И она вела себя действительно сверхидеально -- откликалась на любые мои прихоти, решала бытовые вопросы, продумывая все до мелочей! И когда у меня сегодня какие-то ее действия вдруг вызывают легкую тень раздражения, я себя останавливаю. И вспоминаю о том, что она для меня сделала. Я бесконечно ей благодарен. И очень ее люблю…

Марина Коктыш, «Народная воля»