Дэвід Крэмер: Макей павінен застацца ў спісе неўязных

Дыктатарскі рэжым у цэнтры Еўропы - гэта пагроза.

«Калі ў сэрцы Еўропы мы маем дыктатарскі рэжым - гэта пагроза для еўрапейскага бачання вольнага свету», - заявіў у інтэрв'ю ru.DELFI кіраўнік няўрадавай арганізацыі Freedom House Дэвід Крэмер. Паводле яго слоў, для ЗША даволі проста сказаць «спыніце гандляваць з Беларуссю», аднак для еўрапейцаў, асабліва для такіх краін, як Літва, гэта зрабіць значна складаней.

Літва мяжуе з Беларуссю, таму весці адносіны з гэтай краінай для яе асабліва складана, мяркуе Крэмер. На яго думку, Літва ўсё ж павінна звесці да мінімуму зносіны са службовымі асобамі вышэйшага рангу суседняй краіны, абмежаваўшыся кантактамі з прадстаўнікамі грамадзянскай супольнасці і апазіцыяй.

Паводле яго слоў, толькі яшчэ большы ціск на беларускія ўлады прывядзе да вызвалення палітвязняў, а пазіцыя Расеі негатыўна адбіваецца на перспектывах змены сітуацыі ў Беларусі, паколькі расейскае кіраўніцтва не зацікаўленае ў такіх зменах, аддаючы перавагу «мець справу з д'яблам, якога ведае».

- Прайшло больш за два гады з моманту прэзідэнцкіх выбараў у Беларусі. Шэраг палітычных зняволеных былі вызваленыя з турмы, некаторыя з іх эмігравалі. Міжнародная супольнасць пастаянна сцвярджае, што сітуацыя ў гэтай краіне становіцца ўсё горш. Як Вы бачыце сітуацыю?

- Не варта баяцца казаць пра тое, што мы ў тупіку ў тым, што тычыцца сітуацыі ў Беларусі. Да гэтага часу ў турмах знаходзяцца дзесяткі палітычных зняволеных, мы не бачылі ніякіх рэальных рэформаў, парламенцкія выбары былі жартам, няма новага бачання таго, што рабіць з Беларуссю. У Вільні ў лістападзе адбудзецца саміт Усходняга партнёрства, і, я думаю, будзе шмат пытанняў аб тым, што рабіць з Беларуссю на гэтым саміце.

- Вы ўжо заявілі, што беларускія афіцыйныя асобы не павінны быць запрошаныя на гэты саміт, а дыялог трэба весці толькі з грамадзянскай супольнасцю Беларусі. Але многія прадстаўнікі грамадзянскай супольнасці гэтай краіны знаходзяцца па-за Беларусі. Ці верыце Вы ў тое, што ў дадзены момант у гэтай краіне грамадзянская супольнасць мае які-небудзь ўплыў і яе прадстаўнікам наогул магчыма працаваць у дзяржаве, дзе воля аднаго чалавека, а не вяршэнства закона, вырашае ўсё?

- Гэта добрае пытанне, але ў Беларусі ёсць прадстаўнікі грамадзянскай супольнасці, якія да гэтага часу там працуюць. Ёсць актывісты, якія працуюць у Літве, якія ездзяць у Беларусь. Я думаю, што падтрымка развіцця грамадзянскай супольнасці ў Беларусі з'яўляецца крытычна важнай. Гэта тое, што спрабуе рабіць Freedom House і не толькі ў Беларусі, а па ўсім свеце. У дадзенай сітуацыі - гэта тое, што трэба рабіць.

Я не бачу, як ЕСЗ можа шчыра запрашаць прадстаўнікоў урада Аляксандра Лукашэнкі на перамовы з нагоды ўдзелу ва Усходнім партнёрстве. Там няма прагрэсу, нават зняволеныя, якіх вызвалілі, не былі рэабілітаваныя. І ЕЗ кажа, што гэта проста вызваленне, а ЗША кажуць, што павінна быць поўная рэабілітацыя. Гэтага не адбылося. Лукашэнка не зрабіў нічога, што павінна было быць зроблена для таго, каб быў нейкі базіс (для адносін - DELFI).

- У любым выпадку, ці трэба міжнароднай супольнасці працягваць супрацоўнічаць з Беларуссю ў рамках Усходняга партнёрства?

- Я думаю, што супрацоўніцтва павінна адбывацца з няўрадавымі структурамі, а не з урадам Беларусі. Я не думаю, што міністр Уладзімір Макей (кіраўнік МЗС Беларусі - DELFI) павінен быць выкраслены з візавага спісу (спісу неўязных чыноўнікаў Беларусі - DELFI), ён павінен застацца ў ім. ЕЗ не павінен запрашаць урадавых чыноўнікаў у надзеі, што яны не прыедуць.

- Але, наколькі мы ведаем, кіраўнік дыпламатычнай місіі ЗША ў Беларусі некалькі разоў сустракаўся з кіраўніком МЗС Беларусі. Што Вы на гэта скажаце?

- Адна справа сустракацца ў Менску з прадстаўнікамі ўрада, паколькі гэта канкрэтныя людзі, якія могуць вырашыць, карэктаваць пэўныя пытанні, іншая справа - запрашаць міністра ў Вашынгтон. І гэтага не было.

- Ці можна чакаць якіх-небудзь змяненняў у палітыцы ЗША ў дачыненні да Беларусі пры Джоне Кэры, які павінен стаць новым дзяржсакратаром ЗША?

- Я думаю, што дзяржсакратар Кэры працягне цяперашнюю палітыку ў дачыненні да Беларусі. Я не думаю, што будуць нейкія буйныя перамены.

- Як Вы ацэньваеце пазіцыю Еўропы па беларускім пытанні. З аднаго боку яна ўводзіць пэўныя санкцыі, з другога - працягвае эканамічнае супрацоўніцтва?

- Гэта пытанне гандлю, а гэта пытанне заблытанае, паколькі гандаль паміж ЕЗ і Беларуссю расце, а не падае. І калі 90% беларускай эканомікі кантралюецца Лукашэнкам, калі вы займаецеся гандлем з Беларуссю - вы займаецеся гандлем з Лукашэнкам. Пытанне ў тым, ці павінна быць перагледжанае пытанне гандлю паміж ЕЗ і Беларуссю, паколькі ў пэўным сэнсе гэта падтрымлівае Лукашэнку. Некаторыя могуць сцвярджаць, што гандаль з Беларуссю з'яўляецца пазітыўным момантам, прыносіць інвестыцыі, павышае ўзровень жыцця. Я разумею гэты аргумент, але асабіста сам у яго не веру. Я думаю, што гандаль, які набірае абароты, прыводзіць да зніжэння эфектыўнасці санкцый з боку ЕЗ.

Вельмі проста казаць падобныя рэчы каму-небудзь у Вашынгтоне. Я не жыву ў краіне, якая мяжуе з Беларуссю, а гандаль ЗША з гэтай краінай блізкая да нуля. Таму для амерыканцаў лёгка сказаць: спыніце гандляваць з Беларуссю. Для еўрапейцаў гэта зрабіць значна складаней. Але я сапраўды думаю, што калі мы сур'ёзна настроеныя на змены і рэформы ў Беларусі, мы павінны перагледзець усе бакі адносін.

- ЗША можа сабе дазволіць жорсткую пазіцыю ў дачыненні да Беларусі ў сувязі з развітой эканомікай. Але для суседзяў, такіх як Літва ці Латвія, гэтая краіна з'яўляецца важным эканамічным партнёрам. Як Вы бачыце пазіцыю, якую займае Літва ў дачыненні да Беларусі?

- Гэта складаныя адносіны. І я не зайздрошчу сітуацыі, у якой знаходзіцца Літва. Паўтараю, што я не жыву ў краіне, якая мяжуе з Беларуссю, для Літвы ўсё значна складаней. Літва робіць шмат у справе візаў, грамадзянскай супольнасці, падтрымлівае Еўрапейскі гуманітарны ўніверсітэт. Але я думаю, што Літва павінна звесці да мінімуму зносіны са службовымі асобамі вышэйшага рангу, маючы больш спраў з грамадзянскай супольнасцю і апазіцыяй. Гэта няпроста, калі ты мяжуеш з такой краінай, як Беларусь.

- Што Вы мяркуеце з нагоды палітыкі Расеі ў дачыненні да Беларусі? Мытны саюз, праект Еўразійскага саюза...

- Я не думаю, што палітыка Расеі прыносіць карысць. Расея падтрымлівае Лукашэнку і не таму, што Уладзіміру Пуціну ён падабаецца. Усе ведаюць, што яны адзін аднаму непрыемныя. Але Расея не зацікаўленая ў змене рэжыму ў Беларусі і лепш будзе мець справу з д'яблам, якога ведае, чым з д'яблам, якога не ведае. Я думаю, што яна гуляе вельмі негатыўную ролю і спрабуе падарваць палітыку Захаду ў дачыненні да Беларусі. Тое ж самае тычыцца і Украіны, а таксама ўсяго рэгіёну. Сітуацыя ўнутры Расеі - найгоршая з часоў распаду СССР.

- Вы хочаце сказаць, што Расіея, сцвярджаючы, што не мае нічога супраць Усходняга партнёрства, усё ж спрабуе захаваць свой уплыў у рэгіёне?

- Абсалютна. Еўразійскі саюз у аснове сваёй закліканы аднавіць СССР. І ў гэтым плане і Украіна, і Беларусь для яе важныя. Вы памятаеце словы Пуціна пра тое, што крушэнне СССР было найбуйнейшай геапалітычнай катастрофай XX-га стагоддзя, і ў Расеі - даволі шмат людзей, якія хацелі б вяртання да Савецкага саюзу. І ў некаторых краінах рэгіёну ёсць людзі, якія б гэтага хацелі, але вяртанне да тых дзён было б трагедыяй. Пуцін спрабуе аказваць ціск на суседзяў, пры гэтым Расея таксама хацела б зрабіць экспартам карупцыю. Я не кажу, што карупцыя зыходзіць толькі ад Расеі, ва ўсіх гэтых краінах (постсавецкіх - DELFI) яна ў той ці іншай меры прысутнічае. Але расейская карупцыя - гэта самы буйны экспарт, і гэта пагроза. Я думаю, што для Еўропы і ЗША прыйшоў час убачыць, што тое, што адбываецца ўнутры Расеі пад кіраўніцтвам Пуціна - гэта пагроза таму, да чаго мы імкнемся.

- Ці можна назваць Беларусь пагрозай для стабільнасці і бяспекі рэгіёну?

- Я думаю, што калі ў сэрцы Еўропы мы маем дыктатарскі рэжым - гэта пагроза для еўрапейскага бачання вольнага свету. Лукашэнка прадае зброю рэжымам, якія нам не падабаюцца, уключаючы Іран і Сірыю. Гэта пагроза бяспекі і не толькі таму, што гэта недэмакратычны рэжым, а таму што рэжымы такога роду паводзяць сябе непрымальным для нас чынам.

- Пасля апошніх прэзідэнцкіх выбараў у Беларусі апазіцыя была нейтралізаваная пасля рэпрэсій, якія на яе абрынуліся. На вашу думку, апазіцыя прайграла? Ці бачыце Вы сілы, якія цяпер могуць выступіць супраць рэжыму?

- Апазіцыя, вядома, знаходзіцца пад моцным ціскам кіраўніцтва Беларусі. Апазіцыя не змагла эфектыўным чынам аб'яднацца і не аб'яднаецца так, як мы б гэтага хацелі. Мы проста павінны працаваць з гэтым. Шмат хто крытыкуе апазіцыю, час ад часу я таксама гэта раблю, але некаторыя яе прадстаўнікі правялі доўгі час у турме, некаторыя з іх да гэтага часу знаходзяцца ў турме. Быць актывістам апазыцыі ў Беларусі - справа няпростая, гэта пэўная рызыка і мы бачылі, што шэраг лідэраў пакінулі краіну. Я не ведаю, як бы я сябе павёў, калі б пабываў у турме, я не магу паставіць сябе на іх месца, але, думаю, што вельмі важна працягваць падтрымліваць апазіцыю і не рабіць умоўнага аб'яднання, якое наўрад ці будзе эфектыўным.

- Лукашэнка выпусціў з турмы шэраг палітвязняў. Што перашкаджае яму зрабіць гэта ў дачыненні да астатніх?

- Я думаю, што на яго аказваецца недастаткова ціску. Я памятаю, калі працаваў у Дзяржаўным дэпартаменце ў адміністрацыі прэзідэнта Джорджа Буша, у 2006-2008 гг. мы ўвялі санкцыі супраць Беларусі. У 2006 годзе мы зрабілі гэта разам з ЕЗ, у 2007 і 2008 гг. - толькі са свайго боку. Я думаю, што мы знайшлі слабае месца Лукашэнкі і варта аказваць больш ціску, каб гэтыя людзі (палітвязні - DELFI) выйшлі на волю. Гэта датычыцца гандлю, санкцый, якія ўжо ёсць. Не думаю, што палітыка перніка прывядзе да іх вызвалення.

Я жыва памятаю, калі быў вызвалены Аляксандр Казулін, гэта адбылося пасля ўвядзення санкцый з боку Захаду, асабліва з боку ЗША. І я чую словы Андрэя Саннікава і іншых палітыкаў аб неабходнасці ўвядзення жорсткіх санкцый.

- Ці бачыце Вы якія-небудзь перспектывы для зменаў у гэтай краіне ў найбліжэйшай будучыні, і ці з'яўляецца Лукашэнка адзінай праблемай?

- Вядома, гэта ён не адзіная праблема, але самая вялікая праблема. Гэта як Хосні Мубарак у Егіпце, ён быў самай вялікай праблемай, але не адзінай, як мы зараз бачым. Лукашэнка - самая вялікая праблема, але не галоўная, бо калі ў яго заўтра здарыцца інфаркт, сістэма застанецца. Але ён з'яўляецца тым, хто трымае гэтую сістэму. Без яго можа быць іншая сістэма, паколькі ўнутры цяперашняй сістэмы ёсць шмат плыняў. Нельга чакаць, што ўсё зменіцца за ноч, але Лукашэнка - гэта тое, на чым трэба сфакусавацца.