Сяргей Лазніца: Гэта ж як трэба дастаць народ

Беларускі рэжысёр зробіць фільм пра Еўрамайдан.

Рэжысёр Сяргей Лазніца, аўтар фільмаў «Шчасце маё», «У тумане» і шматлікіх дакументальных стужак, збіраецца ў Кіеве для здымак стужкі аб трагедыі Бабінага Яра. Рэвалюцыя можа паўплываць на тэрміны працы над мастацкім фільмам, затое з'явіцца дакументальны фільм пра Еўрамайдан. Сяргей Лазніца адказаў на пытанні Расейскай службы радыё «Свабода»:

- Здымкі на Майдане ўклініліся ў вашу працу над вялікім фільмам пра Бабін Яр. Вы, напэўна, бачылі ў інтэрнэце супастаўленне фотаздымкаў: фашысты вядуць габрэяў на расстрэл, і «Беркут» здзекуецца над голым абаронцам Майдана. Ёсць сувязь паміж вялікім фільмам, які вы робіце, і гэтым сюжэтам пра Майдан?

- Сувязь у тым, што і там, і там дзейнічаюць масы. І ў тым фільме, і ў гэтым - галоўная дзеючая асоба - народ, маса людзей. Што тычыцца сюжэтаў, пра якія вы сказалі, адзіная сэнсавая сувязь паміж імі - гэта правакацыя.

- Правакацыя з чыйго боку?

- Гэта таксама пытанне. Напрыклад, першае пытанне, калі бачыш ролік са здзекаваннямінад узятым у палон чалавекам, - хто вёў здымку? Бо гэта павінен быў здымаць хто-небудзь з «Беркута».

- Так, і не адзін чалавек. Там ёсць і другі спецназавец з камерай.

- І другое пытанне: навошта аўтар выклаў ролік ў сетку? Ён хацеў пахваліцца? Але ў роліку бачныя твары тых, хто здзекуецца. Значыць, аўтар нават не здагадваецца, што здзяйсняецца злачынства, і не разумее, што ён публічна прад'яўляе доказ здзейсненага злачынства. Пра што гэта кажа? Аб поўнай непавазе да закона і поўнай упэўненасці ў тым, што злачынцы не будуць пакараныя.

- А таксама аб ступені жорсткасці. Гэтыя людзі так ненавідзяць тых, хто стаіць на Майдане, што нават не лічаць ганебным з імі змагацца такімі метадамі.

- Так. Але дэманстрацыя лютасці закліканая выклікаць зваротны эфект. На жаль, мы жывем у свеце закрытай палітыкі, мы не ведаем, што адбываецца, якія дамоўленасці, якія сілы дзейнічаюць. Тэатр выйшаў на вышэйшую палітычную сцэну, і дзейнічаюць законы тэатральныя, законы драмы. Хтосьці іх выкарыстоўвае для таго, каб узмацняць гэтую сітуацыю. Калі вярнуцца на пару месяцаў назад і прасачыць ланцуг падзей, стане бачная выразная логіка. Калі вы разбіраеце драму, трагедыю, перш за ўсё, думаеце пра тое, што было падзеяй, сюжэтам. Што адбылося два месяцы таму? Адмова Украіны ад уступлення ў асацыяцыю з ЕЗ. Чаму такую рэакцыю гэта выклікала? Бо ўлада на працягу двух гадоў праводзіла палітыку ўступлення ў асацыяцыю з ЕЗ, і там было блізу 40 сустрэч на вышэйшым узроўні, велізарная колькасць законаў прыводзілася ў норму з заканадаўствам ЕЗ. І што вельмі важна - была дзяржаўная прапаганда гэтага кірунку руху ў ЕЗ. І раптам у нейкі момант адбываецца канфуз, які пазбаўляе добрай рэпутацыі кіраўніка дзяржавы. І тлумачэнне гэтай падзеі даецца вельмі недарэчнае. Аказваецца, усе гэтыя два гады ніхто не думаў, якія наступствы будзе мець уступленне ў ЕЗ.

Атрымліваецца, што спачатку ўлада дзейнічае, а потым думае. Вось, уласна, так яны гэта прадставілі публіцы, гэта значыць народу. Натуральна, гэта выклікала шквал абурэння. Хто быў актыўным ініцыятарам гэтага драматычнага канфлікту? Была актыўнай ўлада. Наступная падзея, якая падняла градус, калі напал пратэсту трохі знізіўся, - збіццё студэнтаў, падлеткаў, якое выклікала зваротную хвалю з боку грамадства. Хто быў актыўным? Была актыўная ўладу. І расследаваннем гэтых падзеяў ніхто не займаўся. Вядома, гэта падагрэла пратэст. Потым наступнае падзея праз дзесяць дзён: спроба знішчэння Майдана. Градус зноў вырас. Законы драмы ў дзеянні. Хто быў актыўным? Была актыўная ўлада. На кожным этапе развіцця драматычнай калізіі дзеянні грамадзянскай супольнасці (не радыкалаў, як сцвярджаюць расейскія сродкі масавай інфармацыі, а менавіта грамадзянскай супольнасці), былі адказам на актыўнасць улады.

Наступныя падзеі таксама ініцыявала ўладу. Хаос, які цяпер адбываецца ва Украіне, ініцыюе менавіта ўлада, яна ж за яго і адказная, і яна ж у гэтым хаосе зацікаўленая. Калі разгледзець сітуацыю з пункту гледжання законаў жанру драмы, то абсалютна выразна бачныя лінія, рух, кірунак і персанажы, якія з'яўляюцца галоўнай рухаючай сілай.

- Вы сказалі, што мы не ведаем таемных спружын падзей. Але вы былі сведкам, здымалі ў Кіеве, і, ведаючы вашы ранейшыя дакументальныя працы, я наўрад ці паверу, што вы наважылі зняць звычайны рэпартаж. Напэўна, у вас нейкая больш складаная задума.

- Я паехаў адразу ж пасля заклотаў у снежні, у мяне не было ніякага фінансавання, я проста ўзяў камеру, гукарэжысёра, мы паехалі здымаць усё, што там адбываецца. Я паехаў здымаць гэты феномен. Я быў там да каталіцкіх Каляд і трапіў у рамантычны перыяд Майдана. Чакалі атакі, было трывожна, потым стала зразумела, што нападу не будзе, і Майдан жыў сваім карнавальным жыццём.

Гэта дзяржава ў дзяржаве, два квадратныя кіламетры з насельніцтвам ад 15-20 тысяч да мільёна чалавек. У ноч, калі чакалі штурм, там было сто тысяч. Як трэба дастаць свой народ, каб сто тысяч жыхароў, грамадзян краіны, якія днём працавалі, прыйшлі стаяць ноччу, пратэставаць і заяўляць, што яны не баяцца гэтай улады! Эпіцэнтр Майдана - сцэна, якая працуе 24 гадзіны ў суткі з невялікімі перапынкамі. Са сцэны, у адрозненне ад маскоўскіх мітынгаў, выступае не 10-15 вядомых чалавек, а выступае народ. Гэта значыць, там чытаюць вершы, спяваюць песні, выконваюць оперныя арыі, там я чуў класічную музыку, там выступаюць розныя бэнды. Я думаю, што ўсе гурты Украіны выступілі на гэтай сцэне. Выступаюць кіраўнікі адміністрацый розных рэгіёнаў. Я чуў прамову мэра Цярнопаля, мэра Івана-Франкоўска і гэтак далей. Выступаюць проста грамадзяне краіны. Пасля кожнага пасяджэння Вярхоўнай Рады вечарам выступалі лідары апазіцыі і раіліся з веча. Фактычна гэта Кіеўская сеча. Гэта, вядома, не можа не дзівіць, не здзіўляць, нават захапляць.

Я б параўнаў гэта з улоннем, дзе вы адчуваеце сябе ў атмасферы эйфарыі, шчасця. Вось гэта зыходны стан, калі вы можаце марыць пра тое, якім магло б быць жыццё, - гэтая ілюзія таксама там прысутнічае. І што вельмі важна для Украіны - гэта такая пявучая нацыя, і вы гэта не можаце не адчуваць. Калі 250 тысяч спяваюць гімн Украіны, а ён жа прыгожы, гэты гімн, - гэта захапляе.

Яшчэ адзін важнейшы элемент - украінскі народны гумар. Для таго, каб зразумець, неабходна прачытаць Міхаіла Бахціна «Гогаль і Рабле». Гэтая карнавальная культура. Вось што мяне цікавіла. Я здымаў, у асноўным, людзей, мяне цікавілі людзі, якія туды прыехалі. Цяпер кажуць, што там радыкалы, не - гэта народ, гэта самыя розныя людзі з усіх канцоў краіны, і з усходу, і з захаду.

Дзівіць і радуе іх здольнасць да самаарганізацыі. Вось гэтыя рэчы мяне цікавілі больш за ўсё. Ну і яшчэ адзін слуп украінскай народнай культуры - гэта ежа. Выдатная культура нацыянальнай кухні: не столькі ў сэнсе гурманства, колькі ў сэнсе рытуалаў падрыхтоўкі і ўжывання ежы. Там усюды нешта вараць і ўсіх кормяць. Нават тыя самыя «цітушкі», якіх завозяць у раён канфлікту, прыходзілі ёсці на Майдан. Ніхто вас не пытаецца, на чыім вы баку, вам проста наліваюць талерку кандэру. Я думаю, што славісты, культуролагі, сацыёлагі, антраполагі павінны туды ехаць, каб убачыць гэта і адчуць.

Справа ў тым, што спружына вельмі моцна была здушаная апошнія 20 гадоў. Наступствы савецкага тэрору ўсё яшчэ адчувальныя ва ўсіх постсавецкіх краінах. І адчуванне, што людзі атрымалі нарэшце магчымасць выгаварыцца публічна на вельмі важныя для іх тэмы.

Я памятаю, быў на Радыё Свабода круглы стол у 90 годзе, куды запрасілі Мамардашвілі. Іншыя ўдзельнікі гутаркі абмяркоўвалі падзенне Савецкага Саюза і ўсе радаваліся. На што Мамардашвілі сказаў: «Я з вамі не згодны, гэта нікуды не знікла, бо тое, што не жыло, не можа памерці». Дык вось, ва Ўкраіне гэта нарадзілася і стала жыць, вы нарэшце пабачыце жывое - вось што дзівіць.

- Нават лібералы ў Маскве разумеюць, чаму ва Украіне скідваюць помнікі Леніну. Чаму Леніна скідаюць з пастаментаў у 2013 ці 2014 годзе?

- Прыбраць помнікі Леніну трэба было даўно. Уявіце, калі б у Нямеччыне стаялі помнікі Гітлеру - гэта тое ж самае. За Леніным стаіць усё тое, што адбылося ў Расеі, - велізарная колькасць ахвяр у грамадзянскую вайну, знішчэнне чалавека паводле прынцыпу прыналежнасці толькі да класа. Вядома, гэтае пекла на яго сумленні Як можна хадзіць міма помніка такому чалавеку?

- Гэта значыць, можна сказаць, што Майдан змагаецца з савецкай уладай?

- Я думаю, што гэта так. І нават справа не ў еўраінтэграцыі, бо еўраінтэграцыя стала, хутчэй, нагодай. Майдан змагаецца за годнасць, за права быць годным грамадзянінам сваёй краіны. Бо ўсе, што рабіла ўлада, усе, што выклікала абурэнне, асабліва законы 16 студзеня, - гэта вядома, прыніжэнне годнасці і дыскрымінацыя грамадзянскага статуса жыхароў краіны. І гэта прыніжэнне людзі ўжо не могуць трываць. Гэта адна з рухаючых сіл драмы - барацьба за грамадзянскую годнасць.

- Цяпер усе паўтараюць, што лёс Расеі вырашаецца на Украіне, а тое, што адбываецца ў Кіеве, павінна адбыцца і ў Маскве. Пагадзіцеся з гэтым?

- Гэта павінна паспець. Ва Украіне гэта наспела. Пачуццё годнасці - гэта ж не так проста, гэта павінна зарадзіцца і вырасці. Гэтаму складана з’явіцца, калі чалавек ёсць аб'ектам каласальнага ціску звонку. Ціску заканадаўчага, ціску інфармацыйнага.

Калі я гляджу расейскае тэлебачанне, я назіраю чыстай вады прапаганду. У прапаганды ёсць два бакі. Суб'ект - гэта прапагандыст, той, хто генеруе і транслюе такія навіны, у яго ёсць свае мэты. І аб'ект - той, хто гатовы гэта ўспрымаць, спажываць. Адказнасць падзелена паміж першым і другім. Рэдка гавораць аб адказнасці гатовых спажываць прапаганду. Людзі гатовыя ўспрымаць, бо тое, што вяшчае тэлевізар, здаецца ім пераканаўчым ці нават бясспрэчным: супадае з іх карцінай свету, адначасова фармуе яе.

Сапраўды гэтак жа, дарэчы, я ўспомніў заўвагу Пяцігорскага пра тое, што тэрор магчымы толькі ў тым выпадку, калі існуюць не толькі тэрарысты, але і тыя, хто гатовы стаць ахвярай тэрору. Ён казаў пра гэта пасля тэрактаў 11 верасня 2001 года. Дык вось, ва Украіне людзі ўжо не гатовыя быць ахвярамі тэрору. Як будуць развівацца падзеі - паглядзім. Дай бог, каб гэта скончылася з меншай крывёй. Мне здаецца, што драма рухаецца да вельмі жорсткага працягу.

- Калі вы сказалі пра ахвяраў тэрору, я падумаў пра фільм «Бабін Яр», які вы будзеце здымаць. Як прасоўваецца праца над ім?

- Я збіраўся здымаць фільм ва Украіне летам 2014 года. У нас практычна гатова ўсё, засталося толькі правесці кастынг, пабудаваць дэкарацыі. Гатовая бліскучая група, намаляваныя раскадроўкі, знойдзеныя лакацыі і гэтак далей. Мы працягваем збіраць фінансаванне. Вядома, зараз шмат што залежыць ад развіцця падзей ва Украіне.

Гаворка ідзе пра тое, што краіну спрабуюць падзяліць на часткі, зацягнуць у доўгі і цяжкі канфлікт. Такое супрацьстаянне можа быць зацяжным. Вельмі складана разгайдаць мірны народ, але ёсць сілы, гатовыя ўжываць самыя разнастайныя тэхналогіі, каб канфлікт правакаваць. Цяпер усё залежыць ад людзей Украіны - ці гатовыя яны супрацьстаяць гэтым сілам.

- А дакументальны фільм пра Майдан?

- У мяне ёсць дастатковая колькасць матэрыялу, але падзеі працягваюцца. Тое, што я зняў, - гэта мірны Майдан, які яшчэ не перайшоў у фазу актыўных дзеянняў, ён, вядома, не можа не зачароўваюць. Гэта месца валодае страшнай прыцягальнай сілай. Туды хочацца вяртацца, бо вы атрымліваеце там каласальную энэргію. Прычым гэтая энэргія светлая - вось што дзіўна. Ну а з эстэтычнага пункта гледжання, ніякі мастак-сюррэаліст не зможа прыдумаць такія дэкарацыі! Гэта таксама праява калектыўнага народнага несвядомага, якое выплюхнулася на вуліцы. Зноў-такі, я не ўяўляю сабе ў Маскве палітычны пратэст, у якім пытанне харчавання пратэстуючых займала б такое важнае месца. На Майдане кухня - гэта цэнтр цывілізацыі. Гэта ж самаарганізацыя. Гэта зрабілі людзі. Выходзіць чалавек з мегафонам і кажа ў натоўп: «Дзесяць чалавек на кухню падыдзіце, калі ласка, цяпер». Яму доўга паўтараць не трэба, тут жа знаходзяцца дзесяць чалавек, якія гатовыя працаваць. Вось гэта дзіўна!

- У Расеі наўрад ці такое магчыма...

- Я думаю, вы маеце рацыю. Ва ўкраінцаў іншы характар. Ну і, вядома, усіх ратуе гумар. Там увогуле няма нянавісці. Я чуў дзве песні, якія былі напісаныя прама ў гэты час, - «Віця, ciao!» на матыў вядомай песні і «Віктар - цэ перабор!». А нядаўна бачыў такі сюжэт: дзядок на Крэшчаціку адбівае брук, нарыхтоўвае камяні. Яго пытаюцца: «А што вы робіце?» Ён кажа: «Гэта еўрарамонт. Пераможам, і зноў усё паложым».

Пракурор у доказ экстрэмісцкіх дзеянняў паказаў відэа двухгадовай даўніны, сцвярджаючы, што гэта знятае на днях. Тут жа на Майдане з'явіўся выраз: « Хлусіць як Пшонка». Імя пракурора стала намінальным. Пракурор стаў персанажам Гогаля. І «цітушак» таксама высмейваюць. Гэта аб'екты сатыры, а ня крыніцы страху. Над імі смяюцца, іх абгульваюць. Гэта ўсё трапляе ў гэта поле карнавальнае. Гэты дар, гэты народны гумар - сіла, якая перамагае страх.