Лідзія Ярмошына - Еўразвязу: Ды пайшлі вы, Лукашэнка - мой кандыдат

Не ўязная ў ЕЗ старшыня Цэнтрвыбаркама распавяла, калі пойдзе на пенсію і чый Крым.

Лідзія Ярмошына адказала на пытанні «Еўрарадыё».

- Восеньскімі вірусамі і хваробамі справакаванае пытанне: у вас было так, каб дзень выбараў ці да Лукашэнкі трэба ісці, а галава расколваецца, грып, голасу няма, спіну ломіць?

- Я такога не памятаю. Але магу дакладна сказаць, што ў дзень прэзідэнцкіх выбараў у снежні 2010 года ў канцы дня ў мяне былі неверагодныя лічбы ціску. І адчувала я сябе вельмі дрэнна.

І калі я, што называецца, з помпай пакідала студыю ў прамым эфіры, на самой справе, я была нездаровым чалавекам. Не ў псіхічным плане, а проста адчувала сябе нядобра. Тады адчувалася і ўзбуджэнне, і хваляванне, у той дзень даводзілася трымацца...Калі шчыра, часам нават думкі з'яўляліся: «Божа, хоць бы да канца дня не памерці!» Ці каб «хуткая» цябе не забрала.

Такое, на жаль, бывае, і часцей за ўсё гэта звязана з нервовай напругай. У нас ёсць факты, калі мы гублялі падчас выбараў старшыняў камісій - яны паміралі проста ад інсультаў, інфарктаў. Таму я цалкам згодная з тым, што ўсе хваробы - ад стрэсаў.

- Усе падумалі, што ваш сыход «з помпай» са студыі, ваша фраза пра боршч былі выкліканыя пытаннямі і праведным гневам на падзеі таго дня, а цяпер высвятляецца, што ва ўсім вінаваты ціск!

- Ціск у пэўнай ступені пазбаўляе цярпення, але ўсё гэта было абсалютна адэкватным. Рашэнне сысці са студыі было хай і спантаннае, але цалкам свядомае. Як было: Дом урада штурмуюць, а нам задаюць пытанне: «А наколькі гэта дэмакратычна?» Гэта быў, на маю думку, такі цынізм. Тут знаходзіліся кінутыя мной супрацоўнікі камісіі, а я яшчэ буду сядзець і разважаць аб дэмакратычнасці гэтага працэсу.

- Проста цікава: хоць бы перад аднымі прэзідэнцкімі выбарамі ў вас была няўпэўненасць у тым, што ваш кандыдат пройдзе?

- Не, такога не было. Бо кандыдат мой, што называецца, да такой ступені па рэйтынгу - сакрэтным і любым - перавышаў рэйтынг усіх астатніх, што пра такое немагчыма было нават казаць. Ды і, шчыра кажучы, нават параўноўваць няма з чым.

Было іншае: калі і былі нейкія страхі, то толькі каб нічога не сарвалася, усё прайшло чыста. І галоўнае - каб выбары не пацягнулі за сабой моцных грамадскіх хваляванняў, ці не была справакаваная небяспечная для грамадства сітуацыя. Што тычыцца вынікаў выбараў, то я ніколі ў іх не сумнявалася.

- Вярнуся да вашага падвышэння ціску вечарам 19 снежня 2010 года. Хто-небудзь цынічны можа сказаць, што ўсё гэта не ад нерваў, а ад нячыстага сумлення - былі б сумленныя выбары, то і з ціскам усё добра было б, і ўсе жывыя б засталіся...

- Ай, пра што вы кажаце! Чалавек, які свядома хлусіць, звычайна мае моцную нервовую сістэму. Так што цынічныя тролі хай супакояцца.

Што тычыцца маіх слоў, то тут ужо і не ведаеш, што казаць. Бо любое слова можа быць па-іншаму растлумачана. Нават самае добрае і светлае.

- Вы, як звычайны чалавек, адчуваеце набліжэнне чарговай прэзідэнцкай кампаніі?

- Не. І звычайныя людзі гэтага пакуль не заўважаюць проста таму, што пакуль у грамадстве не адбываецца ніякіх значных грамадскіх ці палітычных падзей. Не, пэўныя размовы ідуць, але да выбараў яшчэ шмат часу: яны пройдуць нават пазней, чым праз год.

Выбарчая кампанія пачнецца ў жніўні, а якія ў людзей звычайна планы? Яны плануюць да Новага года, потым - да адпачынку. І не думаюць пра нейкія далёкія выбары. Гэта добра, бо сведчыць, што напружання ў грамадстве няма.

- Але ідуць размовы аб абранні апазіцыяй адзінага кандыдата на выбарах-2015, аб Кангрэсе дэмсіл, аб з'яўленні сярод прэтэндэнтаў на адзінага жанчыны...

- Я заўважыла, што гэтай інфармацыі падаецца больш, чым было саміх падзей. Усё адбываецца ў вельмі вузкіх тусоўках, а падаецца ў СМІ так, як быццам усё грамадства ламае галаву над тым, хто будзе гэтым адзіным кандыдатам. Ды ўсё таварыства думае, як лепш капусту нашаткаваць, салянкі нарабіць, баршчу наварыць!

Вы ўспомніце ўсе тыя з'езды, на якіх вылучаюцца кандыдаты ад партый: ну, 20 чалавек, 25 або нават 50 - вось і ўсё грамадства, якое збіраецца і развязвае гэтыя глабальныя пытанні. Не, гэта добра, што такія мерапрыемствы праходзяць - яны робяць больш жывым палітычнае поле. Інтрыга перад выбарамі, якая павышае да іх цікавасць, неабходная.

- Для журналістаў цікавей праходзяць выбары ў той жа Украіне: там каго злавілі на подкупе выбаршчыкаў - грэчку раздаваў, там у спісах партыйных знайшлі прыгожых дзяўчат, а ў іх на старонках фота эратычныя!

- Гэта, можа, і цікава, але ўсё ж амаральна. Што тычыцца грэчкі, то мне гэты скандал вельмі дзіўным здаецца. Гаворка ідзе пра былога старшыню ЦВК Украіны Ківалава, яго на гэтым падлавілі. Але мне неаднаразова мой былы ўкраінскі калега казаў: «Мы ніколі не караем за подкуп, а наадварот, гаворым выбаршчыкам: «Вы жывяце ў галечы - вазьміце, але прагаласуйце так, як вам загадвае душа і сумленне». І таму мне здаецца, што цяпер такія рэпрэсіі палітычна матываваныя, накіраваныя супраць канкрэтнай асобы.

У нас подкуп немагчымы ў прынцыпе. Бо да нядаўняга часу не было ніякага прыватнага фінансавання выбараў. Цяпер з'явілася сума: 9000 базавых велічынь, каля 120 тысяч даляраў, але паверце - гэта тая сума, на якую хоць бы ўлёткі надрукаваць!

Таму эканамічныя ўмовы, у якія пастаўлены кандыдаты, проста не дазваляюць ім гэта зрабіць. Бо яны разумеюць, як рызыкуюць: ці павінны будуць растлумачыць паходжанне ўсіх гэтых выгод. Не, незадэклараваныя грошы ў нас заўсёды на прэзідэнцкіх выбарах выкарыстоўваліся, гэта было відаць хоць бы па тым, як былі падрыхтаваныя асобныя каманды.

- А чаму рэпрэсій да іх не ўжывалі, калі бачна было?

- Каб захаваць гэтых самых кандыдатаў. Бо выкарыстоўвалі як раз тыя, хто і складаў гэтую рэальную жорсткую канкурэнцыю. На якіх рабілі стаўку замежныя сілы і якія рабілі больш жывой выбарчую кампанію.

Да ўсяго, калі дзейнічаць абсалютна бясплатна, то практычна немагчыма і кампанію правесці. І мы настойвалі на стварэнні такіх фондаў, каб надаць выбарам празрыстасць. Спачатку фонды зрабілі 3000 базавых, цяпер 9 тысяч, і думаю, што да наступных выбараў пойдзем яшчэ далей.

Але дзяржава будзе выходзіць з гэтага сектара. І тады гэта ўжо будуць выбары для багатых.

- Асабліва з улікам таго, што Лукашэнка «параіў» бізнэсоўцам не дапамагаць апазіцыі грашыма.

- Я не чула гэтых слоў. Прынамсі, афіцыйна не чула ніколі. Адкуль гэтая кулуарная гаворка і наколькі яна рэальная, я не ведаю, таму каментаваць яе не магу.

А вось закон прама дазваляе гэта рабіць. Іншая справа, што яны, можа, на ўсялякі выпадак не хочуць рызыкаваць самі.

- Вы верыце ў тое, што апазіцыя здольная выбраць адзінага кандыдата на выбары?

- Я сутыкаюся з імі выключна ў афіцыйным полі. Я не ведаю іх асабістых, чалавечых якасцяў. Вядома, я не магу іх любіць, бо яны не любяць мяне - немагчыма любіць таго, хто не любіць цябе. Я да такога альтруізму не дайшла. Але думаю, што яны могуць выбраць адзінага, калі ім дапамогуць, на іх націснуць нейкія ўплывовыя спонсары, якія будуць вызначаць стратэгію і тактыку выбарчай кампаніі. Добраахвотна нічога не атрымаецца: людзі, якія прэтэндуюць на ролю вялікага палітыка, амбіцыйныя і звычайна не самакрытычныя. Яны не могуць рэальна ацаніць свае магчымасці і папулярнасць у выбаршчыкаў. Таму без сілы, якая будзе дапамагаць і фінансамі, і паліттэхналогіямі, яны не змогуць вызначыцца. І хутчэй за ўсё гэтая сіла абавязкова пачне гульню.

- Калі хто-небудзь з апазіцыйных лідараў палюбіць вас і вы яму адкажаце ўзаемнасцю, зможаце згуляць яму на руку і правесці выбары так, каб яму было выгадна?

- Адзіны рэсурс ЦВК - не пакараць каго-небудзь за парушэнне. Палічыць парушэнне нязначным і не зняць з рэгістрацыі. У нас чыста арганізацыйныя функцыі, і я нават не ўяўляю, што магла б зрабіць для апазіцыянера, нават калі б у душы любіла яго да паўсмерці!

- На днях Дзмітрый Ус заявіў у інтэрв'ю, што выбары 2015 ужо прайшлі, пратаколы падпісаныя і засталося толькі агучыць перамогу з 64% дзеючага кіраўніка дзяржавы. Гэтыя пратаколы дзесьці тут у вас ляжаць або ў іншым месцы?

- Смех проста! А навошта іх загадзя падпісваць? Скажыце, навошта?

- Так яны ў вас непадпісаныя ляжаць?!

- Яны могуць быць усякія! Іншая справа, што ў пратакол трэба не толькі адну асобу ўнесці, але і астатніх кандыдатаў - пратакол жа агульны, на ўсіх. Але мы астатніх кандыдатаў не ведаем. Так што ў тыя пратаколы запісаць - безальтэрнатыўныя выбары?

Ну, Гайдукевіч зноў заяўляе аб удзеле. Але давайце не забываць, што ў апошніх выбарах ён не ўдзельнічаў, а выйшаў ужо на першай стадыі. Але нават калі цяпер Сяргей Васільевіч пойдзе, то мала для прэзідэнцкіх выбараў двух кандыдатаў.

- А колькі нармальна?

- Думаю, што ў бюлетэні павінна быць унесена не менш чатырох чалавек - нават тры замала. А раптам адзін здыме сваю кандыдатуру? У нас было тры кандыдаты на выбарах у 2001 годзе, хоць першапачаткова аб жаданні балатавацца заяўляла, здаецца, 26 чалавек. Праўда, подпісы здолелі сабраць толькі чацвёра.

- Пра подпісы: перыядычна чутныя абвінавачванні, што хто на выбарах 2010 года патрэбныя для рэгістрацыі 100 тысяч подпісаў не сабраў, але ўсё роўна быў зарэгістраваны. Было такое? Імя назавяце?

- ЦВК мае справу толькі з пратаколамі. Калі нам абласныя і Менская гарадская выбарчыя камісіі даюць пратакол, што гэтая асоба сабрала такую колькасць подпісаў і іншай інфармацыі не прыходзіць, гэтая лічба лічыцца праўдзівай. Таму ва ўсіх, хто браў удзел у выбарах, па пратаколах абласных камісій лічыцца неабходная колькасць подпісаў.

- Прагучала прапанова абраць адзіным Мікалая Статкевіча і правесці хоць бы збор подпісаў - такую кампанію салідарнасці. Ваша стаўленне да такога варыянту?

- Яны не могуць гэтага зрабіць. Гэта такое ж глупства і правакацыя, якую яны распачалі з нейкім "Народным рэферэндумам". З тымі подпісамі, якія яны прыцягнулі сюды.

Першае: рэферэндум праводзіцца пры наяўнасці 350 тысяч подпісаў, а не 50 тысяч. Другое: каб пачаць працэдуру, неабходна зарэгістраваць ініцыятыўную групу. А не прыносіць невядома што! А то яны пакрычалі, заявілі, прывезлі, але гэта ўсё юрыдычна нікчэмна. Гэтак жа, калі ініцыятыўная група Статкевіча не будзе зарэгістраваная, то ўсе зборы подпісаў - гэта звычайная правакацыя.

- Чаму адразу правакацыя: а прыцягнуць увагу грамадскасці да наяўнасці ў краіне палітвязняў?

- Тое, што Статкевіч ёсць на свеце і што ён сядзіць, ведаюць усе грамадзяне Рэспублікі Беларусь. Таму гэты збор пусты, пустыя і незаконныя дзеянні гэтыя...яны нават шмат шуму не могуць зрабіць!

- Лукашэнка расказаў, што яго падбухторвалі правесці выбары вясной. Можна было б гэта зрабіць законна?

- Можна. Ёсць крайняя дата: 20 лістапада 2015 года. За гэтую дату выйсці нельга. Бо 21 студзеня сканчаюцца паўнамоцтвы прэзідэнта, і выбары павінны прайсці за два месяцы да гэтага дня. Таму апошняя рэальная дата - 15 лістапада, бо гэта апошнія выходныя. Выбары можна праводзіць раней, і ў нас заўсёды прэзідэнцкія выбары праводзіліся раней, за выключэннем 2001 года.

Чаму прапаноўвалі ў сакавіку прэзідэнту? Ну, я так думаю, бо вясна - гэта пара надзеяў, настрой у людзей лепшы, а лістапад - самы дэпрэсіўны месяц.

Але ў гэтай сітуацыі самае непрымальнае тое, што занадта вялікае зрушэнне. Адна справа, калі выбары пераносяцца на 3 месяцы, і зусім іншае - калі на 8. Гэта сур'ёзныя падставы для крытыкі перш за ўсё з боку міжнародных экспэртаў. А тая ж апазіцыя пачала б крычаць, што выбары адразу трэба разглядаць як нелегітымныя хоць бы таму, што іх перанос на такі ранні тэрмін не даў ім магчымасці падрыхтавацца.

- Думаеце над тым, як правесці выбары такім чынам, каб яны нарэшце былі прызнаныя ў свеце?

- Для гэтага яны павінны быць прызнаныя дэмакратычнымі, свабоднымі і адкрытымі пры наяўнасці рэальнай канкурэнцыі. Калі будзе крытыка па любой з гэтых пазіцый, гэта прывядзе да непрызнання.

Можна працаваць на выбары і правесці іх без сур'ёзных недахопаў, але любая паслявыбарчая сітуацыя можа прывесці да таго, што яны не будуць прызнаныя. Як гэта было ў 2010 годзе. На другі дзень пасля выбараў кіраўнік місіі мне сказаў, што калі б не было Плошчы і, як ён сказаў, брутальнага разгону незадаволеных, то пастанова была б зусім іншай. А да саміх выбараў сур'ёзных заўваг не было - усё дужкі нашага закона абсалютна дэмакратычныя. Выбары - гэта працэс тэхнічны, а мазаіка складаецца з многіх элементаў.

- І пытанняў да таго, колькі галасоў набраў пераможца, не ўзнікла?

- Не. АБСЕ не ацэньвае рэйтынг і лічбы - яны ацэньваюць становішча і ўмовы правядзення выбараў.

- Значыць, і на гэты раз вы не зможаце гарантаваць Лукашэнку, што выбары праведзяце так, што іх прызнаюць у свеце?

- Не, вядома! Патрабаваць такое ад органа, які адказвае за арганізацыйны і юрыдычны складнік кампаніі, проста немагчыма, бо выбары - гэта грамадска-палітычны працэс, у якім знаходзіцца ўся краіна на працягу трох месяцаў.

Адзіная гарантыя, якую можа даць старшыня ЦВК у кожнай краіне, - я буду сумленна старацца. За гэта мне, па вялікім рахунку, і зарплату плацяць.

- Вы не раз казалі, што выбарчае заканадаўства ў нас дэмакратычнае, што выбары праходзяць усё дэмакратычней. Ці можна сёння казаць, што выбары 2015 будуць яшчэ больш дэмакратычныя, чым былі ў 2010 годзе?

- У вашым пытанні закладзены асобы падтэкст, каб потым мяне троліў інтэрнэт - хоць ён і так гэта будзе рабіць! Усе больш і больш дэмакратычныя. Гэта ў стылі вядомай Светы з Іванава, якая сказала, што мы пачалі апранацца ўсё лепш і лепш.

Але я магу сказаць, што мы мяняем заканадаўства, якое паляпшае ўмовы правядзення выбараў. Я выдатна ведаю, што ніколі нікога не задаволіць пытанне складу камісій. Апазіцыю не задаволіць таму, што там занадта шмат наменклатуры. А наменклатура ніколі туды не ўвядзе вялікую колькасць «свабодных мастакоў». Бо гэтыя людзі мітынгуюць, але не хочуць працаваць. І прынамсі працуюць на зрыў нармальнай абстаноўкі ў працы выбарчых камісій. Ужо на гэтым этапе пачнуцца прэтэнзіі.

- Сабралі б у сябе лідараў апазіцыі і дамовіліся з імі: аддаём 50% месцаў у камісіях вам, калі гарантуеце, што накіруеце туды нармальных і адэкватных людзей!

- Гэта магчыма толькі ў грамадстве, дзе апазіцыя - структурная частка грамадства. Калі яна прадстаўленая ў парламенце, ва ўрадзе - тады з імі ўкладаецца пагадненне і нейкі кансэнсус.

У нас апазіцыя - гэта проста частка незадаволенага грамадства, ні ў што не структураваная, аморфная, і прадставіць, колькі гэтых людзей і якія яны, немагчыма. Тут немагчыма ні з кім весці перамовы, бо гэтых людзей афіцыйна не існуе. Яны існуюць у нейкім сацыяльна-палітычным кантэксце. Можа быць, гэта занадта гучная назва для ячэйкі, якая называе сябе апазіцыяй.

- Cамі не думаеце пра дэпутацтва?

- Не, я там не буду. Калі я з гэтай пасады, як кажуць вязьні, «адкінуся», то трэба ўжо будзе думаць аб заслужаным адпачынку.

- А калі на заслужаны адпачынак? Ніякіх «сігналаў» не паступала?

- Традыцыя нашага дзяржаўнага арганізма ў тым, што загадзя ніхто вуду далёка не закідвае. Гэта моладзь можа закідваць на дзесяцігоддзі, а мы людзі немаладыя і жывем кароткімі перыядамі.

Тэрмін ратацыі - канец 2016 года, і я думаю, што кіраўнік дзяржавы тады і будзе вызначаць. Ніякіх сігналаў з нагоды працы пасля снежня 2016 я не атрымлівала.

Я працую, але з адкрытымі вачыма, і мяркую, што пастанова, якая будзе прынятая датычна мяне, любая пастанова - абгрунтаваная. Ніякіх прэтэнзій і крыўд у мяне быць не можа.

- А то чуткі ходзяць, што Ярмошына можа і новы 2015 сустрэць пенсіянеркай...

- Калі ішла размова пра маё прызначэнне, кіраўнік дзяржавы сказаў: «Коней на пераправе не мяняюць». Ну, я і ёсць той конь, відаць. Гаворка ішла аб будучых выбарчых кампаніях - прэзідэнцкай 2015 і парламенцкай 2016 гадоў. Таму тыя, хто марыць мяне хутка не ўбачыць на гэтай пасадзе, паспяшаліся - гэта адбудзецца пазней.

- Нецікаўны вы чалавек: і ні пытаецеся, якія чуткі да мяне даходзілі!

- Ну, па-першае, я разумею, што вашы часта правакацыйныя пытанні накіраваныя на тое, каб выклікаць вострую рэакцыю - на правакацыі заўсёды дзёрзка адказваюць, і гэта можна выкарыстоўваць.

А па-другое, я па-філасофску гляджу на жыццё і на сваё становішча ў гэтым жыцці і на гэтай працы. Мой век ужо і патрабуе гэтага. Да таго ж, столькі ходзіць чутак беспадстаўных, і высвятляць гэта... Ну, ходзяць і ходзяць.

- Ці не думалі пра тое, каб праз суд дамагчыся выключэння вас са спісу неўязных у краіны ЕЗ?

- Думаю, пакуль я працую ў ЦВК, то навекі занесеная ў гэты спіс, і навошта мне прыніжацца! Яны ж нічога не тлумачаць!

Член ЦВК паказвала пастанову Еўрапейскага трыбунала: «Пакінуць візавыя абмежаванні, бо яна з'яўляецца сябрам ЦВК». Паводле факту знаходжання яе ў камісіі, а не таму, што даказаная яе віна ў чым.

Калі абмежаванне правоў звязваюць з месцам працы, то бессэнсоўна судзіцца. Так што Парыжа не будзе, гэта зразумела!

- Нічога, затое пару гадоў таму, нягледзячы на абмежаванне правоў, у Вену лёталі па запрашэнні АБСЕ!

- Але гэта быў спецыяльны дазвол, так яны імкнуліся яго атрымаць! А яшчэ ў аэрапорце папярэджвалі, што віза ў Аўстрыю не дае мне права перасекчы мяжу. Чым карыстацца такой візай...ды пайшлі яны з такімі знявагамі!

- Так што, у наступны раз адмовіцеся?

- Калі трэба для радзімы, то я ўсё скажу, што трэба, і палячу куды радзіма загадае. Бо гэта неабходна: інфармаваць і даводзіць афіцыйны пункт гледжання. Але эйфарыі з гэтай нагоды ў мяне не будзе.

- Як летні адпачынак правялі?

- Традыцыйная паездка на тыдзень у Калінінград да сяброў. І на два тыдні ў жніўні ездзіла ў наш санаторый у Сочы - выдатна было.

- А скажыце мне - чый Крым?

- Не скажу! Калі б гэта была прыватная гутарка, якая не пішацца на дыктафон, я б магла сказаць. Але нават прыватнае меркаванне высокай службовай асобы ўспрымаецца як афіцыйнае меркаванне дзяржавы. Таму я на гэтае пытанне проста не маю права адказваць.

- Пацешыце нас у дзень выбараў у 2015 годзе чарговым афарызмам ў стылі «баршчу»?

- Я пра маску для твару з’імправізую!