«Магчыма, іх цяпер «ламаюць» на падпіску аб супрацоўніцтве са спецслужбамі»

Арышты журналістак могуць быць звязаныя з навінамі пра інсульт Лукашэнкі.

Галоўная рэдактарка сайта Charter97.org Наталля Радзіна і журналісткі Аляксандра Дынько і Любоў Лунёва абмеркавалі з вядоўцай «Радыё Свабода» Ганнай Соусь як затрыманні рэдактараў партала tut.by, realt.by, БелаПАН, газеты «Белорусы и рынок» паводле так званай «справы БелТА», так і ролю жанчын у беларускай журналістыцы.

Ганна Соусь: Калегі, для мяне ноч з 7 на 8 жніўня была вельмі трывожнай. Думаю, што для вас таксама. Марына Золатава, Таццяна Каравянкова, Ульяна Бабаед, Ганна Калтыгіна, Галіна Уласік, Яўгенія Беразюк, Ганна Ермачонак, a таксама Зміцер Бобрык і Андрэй Серада - гэта імёны затрыманых нашых калег з tut.by і БелаПАНа.

Іх імёны ў маёй стужцы ў «Фэйсбуку» згадваюцца фактычна ў кожнага з маіх сяброў. Яны праходзяць паводле справы Следчага камітэта, якую ўжо назвалі «справай БелТА». Іх абвінавачваюць у тым, што яны нібыта карысталіся левым доступам да платнай старонкі дзяржаўнага інфармацыйнага агенцтва БелТА.

Сёння я прапаную не гаварыць пра тое, у чым іх абвінавачваюць, ці было ўсё гэта напраўду, а так атрымалася, што практычна ўсе фігуранты гэтай справы - жанчыны. Ці выпадковасць гэта? Ці характарызуе сітуацыю ў незалежнай беларускай журналістыцы? Аляксандра, калі ласка.

Аляксандра Дынько: Я ўбачыла даследаванне, якое пару гадоў таму апублікавала Беларуская асацыяцыя журналістаў. Яго рабіла швэдская арганізацыя ў розных краінах, у тым ліку і ў Беларусі. Там адзначылі, што 70% супрацоўнікаў медыяў у Беларусі - жанчыны. Прычым, гэты паказчык зусім не ўнікальны, і Беларусь тут не ўнікальная. Такая тэндэнцыя існуе ва ўсім свеце, у кожнай прафесійнай арганізацыі і медыі таксама гэтым характарызуюцца.

Даследчыкі кажуць, што фемінізацыі адбываецца, калі зніжаюцца заробкі, адсутнічае магчымасць кар'ернага росту. Увогуле, калі прафесія становіцца менш прэстыжнай. Насамрэч, калі параўнаць, то ў Беларусі журналістаў вельмі шмат, зарабляюць яны, напраўду, сярэднія грошы, кар'ерны рост вельмі і вельмі ўмоўны. Увогуле, жанчын у журналістыцы насамрэч больш.

На маіх вачах мае сяброўкі сыходзяць сціжмамі ў IT, працуюць у рэкламе, маркетынгу - пакідаюць журналістыку для лепшых працоўных месцаў. У гэты ж час, конкурс на факультэт журналістыкі ў Беларускі дзяржаўны ўніверсітэт стабільна высокі і большасць людзей, якія туды паступаюць - гэта дзяўчаты.

Са свайго ж досведу скажу, што я моцнай фемінізацыі ў журналістыцы не назіраю. У мяне вельмі шмат калегаў - мужчын. Калі выходзіш працаваць у поле, то бачыш і мужчын, і жанчын, таму даследчыкам тут трэба верыць больш, чым уласным назіранням.

Ганна Соусь: Дзякуй вялікі, Аляксандра. Наталля, я толькі што прачытала ў «Фэйсбуку» допіс былога палітвязня Мікалая Статкевіча. Ён піша, што «першая ноч у камеры для маладых, адукаваных жанчын з добрых сем'яў - гэта заўсёды ноч кашмараў. Хто і навошта наважыў правесці журналістак БелаПАН і tut.by праз турэмнае пекла?»

Наталля, першая ноч у СІЗА КДБ і для вас была ноччу кашмараў? Якая ваша рэакцыя і ацэнка таго, што цяпер пераважна жанчыны за кратамі?

Наталля Радзіна: Спачатку адкажу на папярэдняе пытанне. Я не зусім згодная з тым, што большасць журналістаў у Беларусі - жанчыны, бо, калі браць, напрыклад, рэдакцыю сайта Charter97.org, то ў нас большасць супрацоўнікаў - мужчыны.

Што тычыцца маёй першай ночы ў СІЗА КДБ, то не магу сказаць, што для мяне яна была ноччу кашмараў, бо я была гатовая да такога варыянту развіцця падзей.

Нагадаю, напярэдадні майго арышту цягам года ў рэдакцыі сайта Charter97.org было праведзена некалькі ператрусаў. Мяне ўвесь час выклікалі на допыты, а ўжо пасля забойства заснавальніка нашага сайта Алега Бябеніна я разумела, што трэба быць гатовым абсалютна да ўсяго.

Вядома, было складана. Тым больш мяне збілі на Плошчы 19 снежня 2010 года, я была ў вельмі дрэнным фізічным стане. У мяне было страсенне мозгу і супрацоўнікі турмы адмовіліся адпусціць мяне нават у лякарню, каб зрабіць здымак МРТ. Хоць лекары хуткай дапамогі, якіх выклікалі, на гэтым намагалі.

Я хвалююся за сваіх калег, разумею, які шок яны адчуваюць. Нібыта журналіст, які працуе ў незалежным медыі, павінен быць гатовым да ўсяго, але ўсё адно не разумееш, як цябе можна арыштаваць, бо ты ж проста журналіст, распавядаеш і пішаш пра тое, што адбываецца, гэта значыць, апісваеш рэальнасць.

Для мяне ў гэтай гісторыі цікавы іншы момант. Чаму заяўляецца, што журналісткі затрыманыя на тры дні? Я зыходжу са свайго досведу, адразу закрываюць і кажуць, што на 15 гадоў. Так адбывалася са мной і ўсімі палітычнымі вязнямі.

Калі гаворка ідзе пра крымінальны артыкул, то ніколі не гаворыцца, што гэта «ўсяго толькі на тры дні». Ведаю, што ў гісторыі Беларусі такі выпадак быў толькі адзін раз, калі ў траўні 2010 года арыштавалі актывістаў «Гавары праўду».

Ганна Соусь: Дзякуй, Наталля. Хачу працытаваць яшчэ адну нашу калегу Насту Шамрэй. Яна ўчора ўвечары напісала ў «Фэйсбуку», што «як мінімум пяць беларускіх журналістак правядуць гэтую ноч у турме і вельмі імаверна, што некаторыя з іх не толькі гэтую. Я спачатку падумала, што рэальныя злачынствы ў нашай краіне скончыліся. Але, не. 41 тысяча і больш злачынстваў, зарэгістраваныя ў першым паўгоддзі 2018 года паводле падлікаў МУС. Яны, напэўна, усе раскрытыя ўжо. Але нельга пытанне пра платную аўтарызацыю на сайце БелТА з навінамі пра Лукашэнку і надоі развязаць без усяго гэтага». Люба, я ведаю, што вы таксама перажываеце. Якая ваша ацэнка таго, што фігуранты «справы БелТА» - жанчыны?

Любоў Лунёва: Тое, што ў гэтай справе пераважна праходзяць жанчыны - гэта нядзіўна, бо, напраўду, жанчын у беларускай журналістыцы больш. Асабліва гэта тычыцца газетных выданняў, такая сітуацыя, напрыклад, у «Комсомольской правде». Там, здаецца, адзін ці два мужчыны на ўвесь жаночы калектыў. Такая сітуацыя і ў «Народнай волі». Такая тэндэнцыя захоўваецца ўсюды. Прыкладам для нас могуць быць некаторыя швэдскія выданні. Там ва ўплывовых выданнях колькасць журналістаў, і мужчын, і жанчын, прыкладна аднолькавая.

Сітуацыя характэрная тым, што нечакана, сярод белага дня, затрымалі менавіта жанчын. Мы ведаем, што яны менш за ўсё пісалі пра якое-небудзь міліцэйскае беззаконне. Напрыклад, Таццяна Каравянкова ў БелаПАН рабіла міжнародны агляд, нейкія візіты, дэлегацыі.

Спачатку затрыманні выглядалі дзіўнымі, але такая ў нас у краіне сітуацыя і няма чаго здзіўляцца і чакаць чагосьці іншага.

Ганна Соусь: Мы ўсе з вамі даўно ў журналістыцы. Асвятлялі мноства арыштаў, крымінальных спраў, у тым ліку звязаных са СМІ. Аляксандра, у чым асаблівасць апошніх затрыманняў? Пра што яны сведчаць? Ці ёсць нешта прынцыпова новае ў гэтай спробе ўзяць пад кантроль СМІ?

Аляксандра Дынько: Ведаеце, я гэтую сітуацыю параўнала б з 25 сакавіка мінулага года, бо гэта відавочная акцыя застрашвання. Памятаеце, як тады на вуліцы Менска супраць, фактычна, пенсіянераў, простых маладзёнаў МУС выставіў сваіх байцоў у параднай форме.

Тады забіралі ўсіх: маладых, састарэлых, журналістаў. Гэта было дакладнае сведчанне таго, што ім нікога не шкада. Цяпер жа затрымалі дзяўчат, маці, якіх дома чакаюць дзеці, састарэлыя бацькі. Зразумела, што гэтыя перажыванні здароўя не паляпшаюць. Гэта выразны сігнал ад уладаў - так будзе з усімі, калі будзеце рабіць тое, што нам не падабаецца.

Хачу адзначыць дробязнасць прэтэнзіі, якія выставілі СМІ. Навіны БелТА ў платнай падпісцы адрозніваюцца ад тых, да якіх маюць доступ усе, тым, што з'яўляюцца хутчэй на нейкіх 15 хвілін. Гэта настолькі для журналістыкі дробязная рэч, якая стала падставай для сілавых службаў атрымаць доступ да ўсёй інфармацыі аднаго з найбуйнейшых парталаў краіны.

Яны паралізавалі так ці інакш працу tut.by, бо затрымалі ўвесь кіроўны склад усіх аддзелаў. Гэта выразны наезд на свабоду слова.

Я прывяду толькі адзін прыклад, які паказвае, якія перавагі маюць дзяржаўныя СМІ перад незалежнымі медыямі. Я ўчора прыехала пад будынак Следчага камітэта, каб сустрэць журналістаў пасля допыту. Там ужо стаялі аўтамабілі з камандамі АНТ, НТВ, Беларускай тэлевізіі. Іх СК запрасіў на адмысловую прэс-канферэнцыю, каб распавесці аб гэтай крымінальнай справе.

Ніводнага прадстаўніка незалежных СМІ там не было, а журналісты дзяржаўных СМІ мелі ўжо доступ да рознай інфармацыі. Яны маглі ўчора накляпаць розных сюжэтаў, якія ў выніку ўвечары паказалі на Беларускай тэлевізіі для ўсіх і прадставілі гэтую справу так, як было выгадна ўладам.

Паглядзіце, каго затрымалі. Я ўжо казала, што ўвесь кіроўны склад tut.by, а з БелаПАНа - журналістку-міжнародніцу Таццяну Каравянкову. Пра яе ўсе кажуць, што ад яе пытанняў збягаюць міністры, «дэпутаты», а ў БелаПАН жа вельмі шмат журналістаў працуе. Чаму забралі менавіта яе? У мяне ёсць версія, што адбываецца барацьба розных структур. Таццяну ведаюць усе міжнародныя чыноўнікі, візіцёры, якія прыязджаюць у Беларусь.

Выходзіць, што з аднаго боку, левая рука прапануе замежнікам 30-дзённы бязвіз, а іншая структура, правая рука, затрымлівае журналістак і саджае іх у турму. Таталітарныя традыцыі жывыя. Мяркую, што ніякага паляпшэння ні ў якім кірунку, грамадскім і палітычным, не адбылося. Становіцца толькі горш і страшней.

Ганна Соусь: Дзякуй вялікі. Наташа, скажыце, калі ласка, беручы пад увагу тыя прычыны, якія агучыла Аляксандра, ці магла інфармацыя, якая публікуецца на tut.by і БелаПАН апошнім часам, стаць штуршком? Якая ваша версія?

Наталля Радзіна: Безумоўна, выклікае здзіўленне, чаму на гэты раз сталі пераследаваць менавіта tut.by і БелаПАН. Паколькі, цалкам зразумела, што гэта не апазіцыйныя медыі і нават не незалежныя. Tut.by заўсёды быў бізнэсам Юрыя Зісера, які актыўна падтрымліваўся ўладамі, у яго быў добры «дах». Гэта ўсім абсалютна зразумела. БелаПАН - таксама нейтральнае выданне, якое давала больш афіцыйнай інфармацыі, чым інфармацыі пра дзейнасць апазіцыі ці грамадзянскай супольнасці.

У кожным выпадку, тэндэнцыя вельмі трывожная і відавочная. Я казала яшчэ, калі заблакавалі «Хартыю-97», што калі не будзе належнай салідарнасці з заблакаванымі сайтамі, то махавік рэпрэсій будзе раскручвацца ўсё больш і больш, што і пачало неадкладна адбывацца.

Адразу пасля блакіроўкі «Хартыі-97» унеслі папраўкі ў «закон аб СМІ», якія яшчэ больш узмацнілі цэнзуру ў інтэрнэце. Сталі распачынаць крымінальныя справы супраць незалежных блогераў і масава пераследаваць журналістаў тэлеканала «Белсат», «Радыё Рацыя», рэдакцыі якіх знаходзяцца сёння ў Польшчы.

У гэтай сітуацыі яшчэ раз хачу падкрэсліць, наколькі важная салідарнасць. Паколькі, нават тыя журналісты, якія апынуліся ў турме, яны ж не праяўлялі асаблівай салідарнасці з сайтам Charter97.org. Гэта датычыцца і tut.by, і БелаПАНа. Некаторыя з маіх калегаў, наадварот, радаваліся факту блакавання і нельга паўтараць гэтых памылак.

Мы ўсе ў аднолькавым становішчы. Так, ступень свабоды ў нас ва ўсіх розная, калі параўноўваць «Хартыю-97» з БелаПАН. Але нас усіх, уключаючы tut.by, аб'ядноўвае адзін вельмі важны фактар, мы ўсе - прабеларускія медыі, якія стаяць на пазіцыях беларускай незалежнай дэмакратычнай краіны.

Сёння чарговым разам заклікаю ўсіх калег да салідарнасці і хачу адзначыць яшчэ адно важнае пытанне. Люба пыталася, чаму непасрэдна гэтых журналістаў маглі арыштаваць? Я нагадаю пра свой вопыт.

Калі я сядзела ў СІЗА КДБ, то мяне спрабавалі вербаваць. І вось гэта вельмі важнае пытанне: чаму ўзялі менавіта жанчын? Можа быць, цяпер падчас гэтых арыштаў іх ламаюць на пагадненне аб супрацоўніцтве са спецслужбамі. Для чаго? Магчыма, дзесьці Юрый Зісер або Алесь Ліпай перайшлі нейкую рысу, спрабавалі весці сваю гульню. Гэтага мы не ведаем, але такі варыянт нельга выключаць.

Узгадайце, нядаўна ў Washington Post выйшаў артыкул, дзе былы рэдактар «Еўрарадыё» Віталь Зыблюк кажа пра тое, што ў кожнага незалежнага медыя ў Беларусі ёсць куратар са спецслужбаў, з якім трэба сустракацца і размаўляць. Дзікая сітуацыя.

Каардынатар «Еўрапейскай Беларусі» Зміцер Бандарэнка яшчэ ў 2012 годзе казаў пра тое, што ёсць такая праблема, што спецслужбы самым актыўным чынам ўплываюць на незалежных журналістаў шляхам шантажу. Прымушаюць іх супрацоўнічаць і аказваюць ціск непасрэдна на самі праекты. Ажыццяўляецца наўпроставая цэнзура. Вось гэта таксама вельмі важнае пытанне, якое трэба абмяркоўваць. Што адбываецца цяпер з журналісткамі? Што далей будзе адбывацца з гэтымі медыямі? Для чаго сёння ідзе атака непасрэдна на гэтыя нейтральныя СМІ?

Ганна Соусь: Дзякуй, Наталля, вы задалі вельмі важныя пытанні. Мы паспрабуем знайсці на іх адказы. Люба, ваша версія, ваш адказ пра тое, чым выкліканыя сённяшнія затрымання?

Любоў Лунёва: На першы погляд, яны наогул здаюцца нейкім трызненнем. Зразумела, што БелТА ўлады выкарыстоўвалі ў сваіх мэтах. Якія могуць быць мэты? Ці могуць улады паралізаваць працу незалежных СМІ? Практыка паказала, што не. Магчыма, хацелі паглядзець, што ў персанальных кампутарах у журналістаў. Магчыма, шукаюць крыніцы інфармацыі.

Ёсць яшчэ адзін момант, пра які практычна ніхто і не сказаў. Можа быць такое, што СК такім спосабам робіць сабе «рэкламу». Маўляў, глядзіце, як мы насамрэч працуем. Якія аб'ёмы працы мы робім. Па Таццяну Каравянкову нават паехалі на лецішча, дзе правялі ператрус на вачах у суседзяў. Можаце сабе ўявіць, як у вёску прыязджае світа з сілавікамі.

Гэта вельмі падобна на імітацыю бурнай дзейнасці. Магчыма, яны хочуць такім чынам зрабіць сабе піяр і, каб зрабіць гэта як мага «лепш», вызначылі затрымаць журналістаў, бо ў гэтым выпадку будзе рэзананс. Сапраўды напішуць усе СМІ.

Насамрэч, нашы калегі цяпер знаходзяцца пад вартай, а на волі у іх бацькі, дзеці, сябры, сабакі і каты нарэшце. Гэта, вядома, абсалютна нечаканы гвалт сярод белага дня. Але каго ў нашай краіне гэта наогул хвалюе? Вядома, трэба нам праяўляць салідарнасць, мы павінны быць сёння разам незалежна ад таго, хто ў якім выданні працуе.

Ёсць яшчэ цікавы момант. Учора журналісты, аператары стаялі каля офісаў tut.by і БелаПАН. Яшчэ не вынеслі тэхніку, якую ўзялі нібыта на праверку, а ўжо выходзіць выпуск навін на АНТ. У ім кажуць, што затрымалі журналістаў, згадваюць «Беларускую навуку» - партал, які ніхто і не глядзеў, акрамя супрацоўнікаў Акадэміі Навук, называюць tut.by і БелаПАН і прозвішчы кожнага, хто трапіў пад варту.

Дык той жа СК заўсёды першы лямантуе, каб не называлі да суду прозвішчы людзей, якія падазраюцца ў нейкай крымінальнай справе. Нават не да суда, а калі ўжо будзе прысуд.

А тут людзей толькі затрымалі і ўжо праз дзве гадзіны называюць іх прозвішчы. Ну што гэта такое?

Як бы там ні было, галоўнае цяпер быць салідарнымі з імі. Трэба не проста пісаць звароты ў пракуратуру, СК, а падключаць міжнародныя структуры.

Ганна Соусь: Я хацела б пагаварыць пра яшчэ адзін гендэрны аспект. Абвінавачванні журналістам выставіла фактычна дырэктарка БелТА Ірына Акуловіч. Я хачу пералічыць жанчын на чале такіх вельмі істотных структур. Напрыклад, прэс-службай Лукашэнкі таксама кіруе жанчына - Наталля Эйсмант, калісьці на гэтай пасадзе была Наталля Пяткевіч. Колькасць жанчын ва ўладзе ў прапагандысцкіх структурах паступова павялічваецца. Хоць, калі паглядзець на вядучыя дзяржаўныя СМІ, то пераважна кіраўнікі мужчыны. Як бы вы, Аляксандра, ацанілі ролю жанчын у сучаснасці прыняцці пастаноў у журналістыцы ва ўсіх СМІ?

Аляксандра Дынько: Я сыходжу з таго, што Беларусь усё ж краіна з таталітарнымі і аўтарытарнымі традыцыямі, якія бесперапынна звязаныя з патрыярхатам. Згодна з такім прадстаўленнем, начальнік - гэта дзядзька ў гарнітуры, які можа прымусіць, пракантраляваць, прыкрыкнуць.

Жанчына ў нас можа быць галоўнай рэдактаркай, цягнуць на сабе воз адказнасці, ненармаванай працы і ў выпадку чаго ўзяць адказнасць на сябе, застацца крайняй, але канчатковыя пастановы прымае мужчына. Гэта тычыцца не толькі журналістыкі, такое ва ўсіх прафесійных сферах.

Калі дырэктарам EPAM становіцца жанчына з іншым стылем паводзін, адукацыяй - гэта здорава, але калі чарговую цётку ў спадніцы-алоўку прызначаюць кіраваць дзяржаўнай службай, то гэта толькі функцыя і да гендэрнай роўнасці такое прызначэнне не мае ніякага дачынення.

Ганна Соусь: Дзякуй. Люба, Наталля, Аляксандра - вы ўсе працавалі з гарачымі тэмамі, напрыклад, на мітынгах.

Наталля, калі вы яшчэ былі ў Беларусі, то вас можна было ўбачыць на кожным мітынгу. Вы былі на судах, падчас самых гарачых падзей. У вас ёсць рэдактарскі досвед працы сайта «Хартыі-97» пад жорсткім прэсінгам, падчас блакавання. Пераважна вялікая колькасць жанчын працуе менавіта ў гарачых пунктах, асвятляе найбольш небяспечныя тэмы. Наталля, чаму так адбываецца? Ці ёсць тут у жанчын перавагі і якая існуе для іх небяспека?

Наталля Радзіна: Я б тут не дзяліла. Мне здаецца, што шмат і жанчын, і мужчын працуюць у цяжкіх варунках. Саша, напэўна, маеце рацыю, нашы жанчыны заўсёды бяруць на сябе больш адказнасці. Яны часта цалкам аддаюць сябе любімай справе.

Я б сёння больш казала пра тое, што адбываецца з нашымі журналістамі. Чаму іх арыштавалі?

Тут важна разумець некалькі рэчаў. Сённяшнія арышты журналістак могуць быць звязаныя, па-першае, з навінамі мінулага тыдня аб тым, што ў Лукашэнкі здарыўся інсульт. Гэта можа быць зваротная рэакцыя ўладаў на тое, што ў медыях актыўна асвятлялася гэтая навіна і ўлады ўбачылі, як да гэтага паставіліся чытачы, гэта значыць, самі беларусы.

Стала зразумела, што агулам большасць насельніцтва краіны ненавідзіць Лукашэнку і з нецярплівасцю чакае ягонага канца. Гэта магло выклікаць затрыманні, таму што гэтыя навіны з'яўляліся ва ўсіх медыях, уключаючы tut.by і БелаПАН.

Па-другое, у мяне ўзнікла адчуванне, што гэта можа адбывацца на парозе сур'ёзных палітычных узрушэнняў у Беларусі. Увогуле, гэтыя дзеянні па канчатковай зачыстцы інфармацыйнай прасторы Беларусі могуць быць на руку рэжыму Пуціна ў Расеі. Паколькі мы ведаем на прыкладзе Украіны, што перад акупацыяй тэрыторыі зачышчаюць інфармацыйную прастору і ціснуць на медыі. Гэта можа быць таксама адным з момантаў, якія нельга апускаць і трэба абмяркоўваць.

Ганна Соусь: Дзякуй, Наталля. Люба, каб вы хацелі дадаць напрыканцы нашай дыскусіі?

Любоў Лунёва: Хачу сказаць, што ўсё ж трэба памятаць, што нашы калегі знаходзяцца за кратамі і трэба думаць пра тое, як паводзіць сябе з той жа БелТА. Мы не чулі, каб хто-небудзь з журналістаў БелТА папрасіў прабачэння або публічна выказаўся хоць бы ў сацсетках перад сваякамі тых жанчын, якія трапілі за краты.

Вядома, гэта момант, які насцярожвае нас усіх, але мы павінны праявіць салідарнасць і зрабіць усё, што кожны з нас можа, каб нашы калегі хутчэй выйшлі на волю.