Андрэй Саннікаў: Я вярнуся ў Беларусь

Гісторыя сапраўднага лідара.

8 сакавіка лідар грамадзянскай кампаніі "Еўрапейская Беларусь", кандыдат у прэзідэнты Беларусі на выбарах 2010 года Андрэй Саннікаў адзначае 70-гадовы юбілей.

У інтэрв'ю Charter97.org палітык расказаў пра найважнейшыя моманты сваёй біяграфіі, акно магчымасцяў для нашай краіны і назваў тое, што дапаможа Беларусі вызваліцца ад Лукашэнкі, стварыць сваю гісторыю поспеху і хутка стаць на ногі.

- Не будзе перабольшаннем сказаць, што вы чалавек з унікальнай біяграфіяй. Пачнём хаця б з таго, што вы з'явіліся 70 гадоў таму ў Менску ў сям'і вядомага беларускага рэжысёра Канстанціна Саннікава. Як сям'я і асяроддзе паўплывалі на вашыя погляды?

- Вядома ж, паўплывалі. Сям'я была тэатральна-настаўніцкая. Дзякуючы гэтаму я і з тэатрам пазнаёміўся ў раннім узросце, і зблізку бачыў самых цікавых людзей таго часу, 60-х - 70-х гадоў. Іх пералік заняў бы некалькі старонак. Досыць сказаць, што мая мама вельмі сябравала са Стэфаніяй Станютай, якая ў сваю чаргу захаплялася залатымі рукамі майго бацькі.

У дзеда было шмат вучняў, якія яго любілі, называлі «Батей», і для яго яны былі сваімі, прыходзілі да нас дадому, ладзілі прадстаўленні на лесвічнай пляцоўцы і ў кватэры. Яго вучні - гэта залаты фонд беларускага тэатра.

Паўплывала на мяне і вялізная бібліятэка, якая была ў доме. Чытаць я пачаў рана і чытаў шмат.

Асяроддзе, безумоўна, уплывае на чалавека, а яшчэ ўплывае геаграфія. Я нарадзіўся і жыў у самым цэнтры Менска, насупраць галоўнага паштамта, а гэта значыць у пешай дасяжнасці - усе тэатры, скверы і паркі, стадыён "Дынама", "тусовачныя" месцы. А яшчэ “дваровая культура”, якая, на жаль, зараз знікла. Так што, канешне, і геаграфія, і сям'я ўплываюць на характар чалавека.

- Пасля менскага Інстытута замежных моў вы працавалі перакладчыкам у Егіпце і Пакістане, а таксама ў сакратарыяце ААН у Нью-Ёрку. Якія цікавыя знаёмствы і досвед атрымалася набыць?

— Гэта найперш праца паводле спецыяльнасці перакладчыка, сустрэчы з людзьмі розных прафесій і новыя веды. Тое, што потым называецца жыццёвым досведам.

Пакістан - гэта праца на свідравальных устаноўках у групе савецкіх спецыялістаў. Незнаёмы і вельмі цікавы свет. Сваімі рукамі памацаў нафтаздабычу. І людзі ў нашай групе былі вельмі яркія, профі найвышэйшага ўзроўню.

А Егіпет - гэта алюмініевы завод, таксама зусім унікальная вытворчасць. Хрушчоў і Насер пабудавалі Асуанскую плаціну і ГЭС, а мы будавалі алюмініевы завод, каб электраэнэргію, якая вырабляецца гэтай ГЭС, было куды падзець. Як вядома алюмініевая вытворчасць спажывае вялікую колькасць электраэнэргіі. У Егіпце ў асноўным была праца, і толькі ўрыўкамі Ніл, піраміды, мора.

А ААН - гэта ўжо Нью-Ёрк і зусім нерэальны свет. Той самы свет, які быў такі цікавы ўсім нам за “жалезнай заслонай”, і гэтую цікавасць ніякая савецкая ідэалогія перабіць не магла. Нью-Ёрк - гэта музыка, кіно, тэатр, кнігі, у тым ліку і забароненыя ў СССР, нават найперш - забароненыя. Ведама ж, людзі.

У Штатах, напрыклад я пасябраваў з двума фантастычнымі жанчынамі. Гэта Бэл Каўфман, унучка Шалом-Алейхема, якая напісала знакамітую кнігу «Уверх па лесвіцы, якая вядзе ўніз» (усім рэкамендую пачытаць), і Элен Сцюарт, знакамітая La Mama, мама авангарднага амерыканскага тэатра. Я і потым, калі даводзілася бываць у выправах у Нью-Ёрку, заўсёды з імі стэлефаноўваўся і сустракаўся. Бэл памерла ва ўзросце 103 гадоў.

Таму Штаты - гэта быў проста космас для мяне. Уявіце сабе, у пачатку 80-х прыехаць у самы жывы горад, які ніколі не спіць, культурную сталіцу свету, дзе жыццё бурліць, паглядзець, як гэты вялізны горад жыве, і папрацаваць у сусветнай арганізацыі, ААН.

Праца на першую пару давалася не вельмі проста. Трапляліся такія складаныя тэксты, што даводзілася сядзець над імі літаральна і дзень і ноч. Тым больш, што тады не было ні кампутараў, ні Google: усё трэба было шукаць па бібліятэках, калі нешта незнаёмае траплялася.

Я дзякую лёсу за гэты нью-ёркскі перыяд, тым не менш я адмовіўся ад падаўжэння кантракту, які мне прапанавалі (рэдкі выпадак у той час), і вярнуўся дадому, паколькі дома ўжо пачалася «перабудова», і Беларусь мянялася.

- Як вашыя веды і дыпламатычны досвед спатрэбіліся пасля набыцця Беларуссю незалежнасці? Раскажыце аб вашай працы на пасадзе кіраўніка дэлегацыі на перамовах у ядзерным раззбраенні.

- Пасля Нью-Ёрка я паступіў у Дыпламатычную акадэмію ў Маскве. Гэта быў, мусіць, адзіны перыяд, калі цікава было знаходзіцца ў Маскве. Цяпер нават у страшным сне немагчыма ўявіць проста паездку туды.

А тады гэта быў цэнтр жывых, вельмі незвычайных працэсаў.

Як ні імкнуліся Гарбачоў і палітбюро захаваць “савок”, ён імкліва распаўзаўся. І было вельмі цікава менавіта ў Маскве назіраць за гэтым, таму што ў сталіцы савецкай імперыі было добра бачна, што даць рады гэтаму працэсу камуністам ужо не ўдасца.

Тое, што адбывалася ў Беларусі, куды я прыязджаў на вакацыі і святы, вельмі радавала. З'явілася вялікая колькасць інфармацыі, тэлевізія "адкрылася", і архівы таксама сталі адкрывацца.

У Маскве было бачна, як цэнтрабежныя працэсы адбываюцца на ўсёй прасторы Савецкага Саюза, бо туды з'язджаліся з усіх мясцін. Праходзілі вялізныя мітынгі, на якіх я слухаў і Андрэя Сахарава, і Юрыя Афанасьева (заснавальнік і рэктар Расейскага дзяржаўнага гуманітарнага ўніверсітэта — рэд.). Гэта значыць, лідараў дэмакратычных пераўтварэнняў. Гэта быў добры зарад на будучыню, якую я звязваў толькі з Беларуссю, хаця было шмат прапаноў застацца працаваць у саюзным МЗС, які ўжо відавочна ператвараўся ў МЗС расейскі. Мяне гэта зусім не вабіла. Хаця некаторыя мае калегі з іншых рэспублік, аднакурснікі з дыпаакадэміі, як ні дзіўна, засталіся працаваць у Маскве.

Вучоба мне шмат дала і ў плане прафесійнай падрыхтоўкі, і ў плане жывой камунікацыі з яркімі людзьмі, як у сценах акадэміі, так і за яе межамі. Я ж па-шкалярску ўцякаў з заняткаў, каб хадзіць на мітынгі, выставы, канцэрты, слухаць напаўзабароненыя лекцыі.

Адвучыўся, вярнуўся ў Менск - і пачалася праца 24 гадзіны на дзень, не адразу, праўда. Я яшчэ заспеў МЗС узору БССР.

Я сапраўды магу сцвярджаць, што праца ў МЗС БССР - гэта праца мары. Дакладней, сінекура мары. Рабіць нічога не трэба, затое час ад часу выязджаеш у добрыя краіны: ЗША, Швайцарыя, Аўстрыя - туды, дзе знаходзіцца штаб-кватэра ААН і яе ўстановы. Прыязджаеш, атрымліваеш невялікія грошы, якія-ніякія, але ў валюце, і таксама нічога не робіш - не таму што не хочаш, а таму што гэта немагчыма, усё вызначаецца ў Маскве. Пры гэтым сярод супрацоўнікаў нашага МЗС былі прафесіяналы высокага кшталту, у якіх я з задавальненнем вучыўся.

"Выгоды", на шчасце, скончыліся. І пачалася вельмі сур'ёзная праца. Штат у нас быў маленькі, а пасля знікнення Саюза давялося наладжваць поўнамаштабныя стасункі: і шматбаковыя, і двухбаковыя.

Адным са складаных, але вельмі цікавых момантаў была праца на чале беларускай дэлегацыі на перамовах аб раззбраенні. І не толькі аб ядзерным, а ва ўсім комплексе пытанняў раззбраення і бяспекі.

Была вялікая Дамова аб звычайных узброеных сілах у Еўропе, якая была ўкладзеная паміж NАТО і краінамі Варшаўскай дамовы. Пасля таго, як Саюз спыніў сваё існаванне, дамова працягвала дзейнічаць і трэба было вызначаць узроўні ўзбраенняў, якія былі прадугледжаныя гэтай дамовай для ўсяго Саюза, па кожнай, зараз ужо незалежнай краіне, каб было зразумела, якая колькасць танкаў, самалётаў, гелікаптэраў, артылерыйскіх прылад, мостаўкладчыкаў і гэтак далей можна мець на ўзбраенні.

Гэтая дамова была вельмі няпростай для Беларусі. Мы былі самай мілітарызаванай краінай з усіх удзельнікаў. На нашай тэрыторыі знаходзілася больш за 250 тысяч вайскоўцаў. Паколькі Беларуская ваенная акруга была перадавым эшалонам у Савецкім Саюзе, нагрузка была вялізная і на эканоміку, і на сацыяльную сферу. Адначасова з раззбраеннем у галіне звычайных узбраенняў ішла размова аб сур'ёзным скарачэнні ўзброеных сіл.

Дык вось, у выніку ўсіх гэтых перамоў нам удалося не раззброіць, а нават узброіць беларускае войска, таму што мы зладжана працавалі ў нашай дэлегацыі, у якую ўваходзілі і дэпутаты Вярхоўнага Савета Беларусі, і афіцэры, і дыпламаты. Гэта ўсё было да прыходу Лукашэнкі, і ўсе працавалі на незалежную Беларусь, усведамляючы сваю адказнасць. Наогул вайскоўцы ў нашых дэлегацыях былі вышэй усялякіх пахвал, затыкалі за пояс нават дасведчаных расейскіх экспэртаў, вайскоўцаў юрыстаў і перамоўшчыкаў.

Таму нам удалося атрымаць больш гелікаптэраў і самалётаў, чым, напрыклад, Польшчы, ды іншых відаў сучасных узбраенняў. Толькі вось з танкамі спудлавалі. Тады ў войску і ва ўрадзе чамусьці было шмат танкістаў, і яны з прагнасці разважылі, што групоўка, якая будзе выводзіцца з Нямеччыны, няхай сабе ідзе ў Расею, а танкі можна пакінуць у Беларусі. А тыя танкі, Т-80, былі вельмі няўдалымі, і рэсурс рухавіка ў іх быў невялікі, і базы пад іх у нас не было. Вось у гэтым мне не ўдалося пераканаць вайскоўцаў. А ў цэлым мы ўдала правялі перамовы, і атрымалі сучасныя ўзбраенні на тэрыторыі Беларусі акурат для запланаванай колькасці ўзброеных сіл.

Ядзернае раззбраенне - гэта ўжо іншае пытанне. Было некалькі дамоў паміж Савецкім Саюзам і Злучанымі Штатамі, а пасля з'яўлення незалежных дзяржаў у розных дамовах павінна была стаць розная колькасць удзельнікаў паводле прыкмет тэрыторыі.

Згодна з Дамовай аб ракетах сярэдняй і меншай далёкасці было восем удзельнікаў з боку былога Савецкага Саюза, але гэтая дамова ўжо была выкананая, там толькі фармальнасці заставалася дарабіць, што мы паспяхова і зрабілі.

А наконт дамовы аб стратэгічных наступальных узбраеннях было чатыры ўдзельнікі з боку былога Савецкага Саюза: Беларусь, Украіна, Расея і Казахстан. Я ўвесь час падкрэсліваю, што ў першы перыяд, калі мы толькі пачыналі размаўляць наконт гэтай дамовы, нашым удзелам былі вельмі незадаволеныя не толькі Расея, але і ЗША. Яны думалі, што ім дастаткова дамовіцца з Расеяй, а нас паставіць перад фактам.

А для нас было важна абараніць свае правы ў гэтай дамове, каб нічога без нашага ведама на нашай тэрыторыі не адбывалася. Вось гэта якраз было вельмі балюча для Масквы. Яны, відаць, разважылі, што наша незалежнасць самадзейная, і яны па-ранейшаму будуць распараджацца вайсковым арсеналам на нашых тэрыторыях. Але мы не дазволілі гэтаму адбыцца і ў дастаткова няпростых перамовах, абаранілі свае правы.

Дарэчы, гэтыя перамовы дапамаглі нам наладзіць вельмі добрыя стасункі са Злучанымі Штатамі не толькі ў вайсковай, але практычна ва ўсіх галінах.

Па-першае, мы адказна выконвалі свае абавязанні, таму дапамога, якая спачатку нам прапаноўвалася для выканання дамовы ў складаных эканамічных умовах, вырасла недзе з 10 мільёнаў даляраў да 110-120 мільёнаў і працягвала павялічвацца. У гэтым вельмі дапамог таленавіты навуковец, дырэктар інстытута ў «Соснах» Сяргей Яўгенавіч Чыгрынаў. Мы з ім выдатна спрацаваліся, і наша настойлівасць спрацавала. Светлая яму памяць.

Па-другое, дэлегацыі, якія ляталі ў ЗША на чале са Станіславам Шушкевічам, і перамовы, якія там праводзіліся, шмат у чым былі падрыхтаваныя нашымі перамовамі аб раззбраенні. Таму ў ЗША з беларусамі размаўлялі ўжо як з адказнымі партнёрамі.

Ну і візіт Біла Клінтана ў Беларусь, вядома. Гэта быў знакавы візіт і вельмі цікавыя дамоўленасці былі дасягнутыя. Да нас з прэзідэнтам ЗША прыляцелі, у тым ліку, раззбраенцы, мы працягнулі размовы ўжо не толькі аб раззбраенні, але яшчэ і аб канверсіі, таму што на тэрыторыі Беларусі былі вайсковыя вытворчасці, якія мелі патрэбу ў перафарматаванні.

- З 1995 года вы былі намеснікам міністра замежных спраў Беларусі і мелі высокі ранг Надзвычайнага і Паўнамоцнага Пасла. А ў 1996 падалі ў адстаўку і актыўна ўключыліся ў барацьбу супраць Лукашэнкі. Як гэта: быць на кіроўных ролях і сысці ў апазіцыю?

- Ужо зразумела было, куды коціцца ўсё гэта. Таму што згортвалася дэмакратыя і па тым праекце "канстытуцыі" (які Лукашэнка вынес на "рэферэндум" 1996 года - рэд.) было відаць, што гэта зусім не "праект канстытуцыі", а дэкларацыя дзяржаўнага перавароту, які Лукашэнка меў намер здзейсніць.

Мне пашанцавала працаваць у найважнейшым, як я мяркую, міністэрстве маладой дзяржавы і ў самы цікавы перыяд. Зразумела было, што працягваць працу ў гэтай сітуацыі будзе немагчыма.

І вось прыйшла гэтая калгасная зграя, якая пачала ўсё згортваць, у тым ліку і тое, на што мы ўсе выдаткавалі шмат намаганняў і бяссонных начэй. Гэта балюча было бачыць. Я заставаўся толькі таму, што трэба было акурат з дамовамі скончыць працу. Я разумеў, што, калі б я сышоў раней у адстаўку, нейкія рэчы згарнуліся б вельмі хутка і не на карысць Беларусі.

З пытанне аб адстаўцы я вызначыўся, ні з кім не раячыся, не турбуючыся пра “запасны аэрадром”. Прыняў пастанову і напісаў заяву. Спрабавалі адгаворваць, спрабавалі падкупляць, спрабавалі пагражаць, спрабавалі прапаноўваць вельмі добрыя пасады за мяжой. Але мне было важна, напэўна, неяк паўплываць на ўсю сітуацыю, бо сітуацыя тады гайдалася.

І толькі праз некалькі дзён пасля таго, як я падаў сваю заяву, я даведаўся, што заяву аб адстаўцы падаў прэм'ер-міністр Міхаіл Чыгір. Я ўзрадаваўся гэтаму факту, таму што ў нармальнай краіне адстаўка прэм'ер-міністра павінна была азначаць адстаўку ўсяго ўрада, а значыць, палітычны крызіс, які мог бы перашкодзіць задуманаму Лукашэнку дзяржаўнаму перавароту.

Але тут ужо быў аўтарытарны кіраўнік, яму ўдалося ўсё задушыць, у тым ліку і спробу імпічменту, хоць, з логікі, урад павінен быў быць распушчаны, а Вярхоўны Савет мог бы адыграць значную ролю.

Палітычны крызіс мог бы вывесці на нейкія здаровыя працэсы, але ўсё было задушана.

Сёння вось даводзіцца назіраць, як чыноўнікі таго самага калгаснага набору, якія вытаргавалі сабе крэслы за лаяльнасць, раптам абвясцілі сябе «лідарамі апазіцыі». Мярзотна гэта неяк...

Я не задумваўся аб тым, што буду рабіць пасля адстаўкі. У мяне не было сумневаў у тым, што занятак знойдзецца, але на момант адстаўкі я абсалютна ні з кім не размаўляў, не дамаўляўся ні пра што.

Так атрымалася, што, пакінуўшы пасаду, я вельмі хутка прыйшоў у групу, якая сабралася вакол Генадзя Карпенкі, на той момант, я думаю, бясспрэчнага лідара апазіцыі. Мы пачалі працаваць разам. Ён якраз ствараў “ценявы кабінет”, які называўся Нацыянальны выканаўчы камітэт (НВК). Там сабраліся дастаткова вядомыя людзі: напрыклад, Станіслаў Багданкевіч, Віктар Ганчар, Юры Захаранка, Васіль Шлындзікаў. На ўсіх кірунках у нас былі прафесіяналы з вялізным досведам працы. Гэта быў паўнавартасны "ценявы кабінет" і мы плённа працавалі аб аналізе сітуацыі, рэагавалі на тое, што адбываецца ў краіне, умацоўвалі сувязі з сябрамі за межамі Беларусі. Так што перадых пасля адстаўкі быў вельмі нядоўгі.

Мы ў НВК працавалі на тое, каб Генадзь Карпенка ўмацаваўся як кандыдат на будучых выбарах. Але адбылася серыя падзей, у тым ліку забойстваў апазіцыйных палітыкаў, загадкавая смерць самога Карпенкі — і Беларусь адкінулі яшчэ далей.

- Вы былі адным з заснавальнікаў грамадзянскай ініцыятывы “Хартыя’97”. Раскажыце, як яна ўзнікла і ў чым яе значэнне?

- У мяне дома збіраўся своеасаблівы дыскусійны клуб, у які ўваходзілі палітыкі, аналітыкі, журналісты, бізнэсоўцы. Мы абмяркоўвалі як і што можна рабіць у існай сітуацыі. Кола ўдзельнікаў гэтых абмеркаванняў пашыралася, сітуацыя не паляпшалася. Выкралі журналіста Алега Бябеніна, пасадзілі журналіста Паўла Шарамета. Трэба было рэагаваць на беззаконне.

Ідэя "Хартыі" нарадзілася менавіта ў журналісцкім асяроддзі, і збор подпісаў пад дэкларацыяй быў ініцыяваны незалежнымі выданнямі, якія тады яшчэ можна было так называць. Астатняе, як кажуць, гісторыя. “Хартыя” нейкі час існавала як грамадзянская ініцыятыва, сёння – гэта найлепшы і самы папулярны беларускі незалежны сайт, які заснаваў Алег Бябенін, а трымае яго на перадавой Наталля Радзіна, яго галоўная рэдактарка.

- Вы таксама стаялі ля вытокаў стварэння грамадзянскай кампаніі “Еўрапейская Беларусь”. Чаму яна ўзнікла і што ўдалося зрабіць дзякуючы яе камандзе?

- Адказ на кожнае з вашых пытанняў цягне на паўнавартасную кнігу.

"Еўрапейская Беларусь" была абвешчаная як адказ на выклікі часу і як паказчык сталасці нашай каманды. На фоне пуцінска-лукашэнкаўскай валтузні трэба было дакладна заявіць аб палітычным курсе Беларусі, і мы былі да гэтага гатовыя. Безумоўна, гэта была палітычная заява і кампанія ставіць палітычныя мэты. Мы маглі б назвацца партыяй, але ў нас з часоў "Хартыі" дзейнічае прынцып "ніякай рэгістрацыі пры гэтым рэжыме". Як кажа наша надзея і апора Зміцер Бандарэнка, “партызаны ў гестапа не рэгіструюцца”.

Мы заўсёды імкнуліся да рэальнага аб'яднання, складання сіл, таму заявілі аб стварэнні “Еўрапейскай Беларусі” людзі, якія нямала зрабілі для супраціву рэжыму: Міхаіл Марыніч, Віктар Івашкевіч, Мікалай Статкевіч і ваш пакорны слуга.

- Чаму вы надумалі ісці ў прэзідэнты Беларусі на выбарах 2010 года?

- Увогуле, мы працавалі камандай на ўсіх прэзідэнцкіх выбарах. Пачынаючы з 2001 году, калі Уладзімір Ганчарык быў кандыдатам – няўдалым, трэба сказаць.

І зараз кожны раз заводзяць гэтую катрынку, маўляў "нам патрэбны адзіны кандыдат". У нас быў “адзіны кандыдат” у 2001 годзе, Ганчарык – кампрамісная фігура, якая на кампрамісе і згарэла, то бок абсалютна не выканала свае функцыі.

У 2006 годзе быў Аляксандр Мілінкевіч, таксама як "адзіны кандыдат". Але ажывіў кампанію Аляксандр Казулін. Чамусьці Мілінкевіч, як толькі яго абралі "адзіным кандыдатам", адразу ж заснуў на некалькі тыдняў. Мабыць, разважыў, што раз яго абралі “адзіным”, то ён усе свае задачы выканаў і час адпачыць.

Мяне ўвесь час падштурхоўвалі да “кандыдатства” мае сябры і калегі, і ў 2010 годзе мы зразумелі, што ў нас зараз больш няма “кандыдатаў”, скончыліся. Прыйшлося прымаць цяжкую пастанову, бо я разумеў, як цяжка будзе.

І нават не з-за складанасці і небяспекі, а таму што проста рэсурсаў не ставала. У дыктатуры праводзіць паўнавартасную кампанію вельмі складана. Але тут спрацавала прывабнасць усёй каманды, а каманда была наймацнейшая. Такой "каманды мары" не было ў Беларусі ні да, ні пасля. І гэтая каманда, якая складаецца з прафесіяналаў, з маладых актывістаў, з вядомых людзей, прывабіла вельмі шмат валанцёраў. Таму пытанне з рэсурсамі часткова было закрытае праз валанцёрскую дзейнасць.

- А ў чым было значэнне гэтай кампаніі для вас і для Беларусі?

- Гэта было народнае паўстанне, на мой погляд.

Яе значэнне ў тым, што менавіта тады пачаўся рух да рэвалюцыі. Раней, на выбарах 2001 і 2006 года, людзі не асабліва "ўключаліся". То бок быў такі падыход: назіраць з боку за дзейнасцю апазіцыі і чакаць, пасіўна чакаць. Калі нешта атрымаецца - ну, добра, будзем вітаць. Калі не атрымаецца - прынамсі, мы не падставіліся і не будзем у небяспецы пры гэтай сістэме.

У 2010 годзе адбылося поўнае ўцягванне людзей. Яны актыўна бралі ўдзел ва ўсёй кампаніі і гэта было бачна. Бо чэргі для таго, каб паставіць подпіс, пачаліся не ў 2020 годзе. Яны пачаліся ў 2010 годзе, калі людзі станавіліся ў вялізныя ланцужкі. Улады чынілі ўсялякія перашкоды, але, тым не менш, збіраліся поўныя залы - на сустрэчы з нашай камандай, падкрэслю, бо мы былі відавочнымі лідарамі, што і паказалі наступныя падзеі.

Пасля выбараў мне давялося амаль два гады правесці ў турме. Але пра гэта вы можаце прачытаць у маёй кнізе “Беларуская Амерыканка ці выбары пры дыктатуры”.

Я б адзначыў два моманты. Першае: кампанія 2010 года - гэта пачатак падрыхтоўкі да рэвалюцыі. А другое - гэта з'яўленне той наймагутнейшай беларускай салідарнасці, якую мы назіраем дагэтуль, нягледзячы на рэпрэсіі. Таму што менавіта ў 2010, 2011 і 2012 годзе сталі ўтварацца ланцужкі салідарнасці, і людзі дэманстравалі самыя дзіўныя якасці, дапамагаючы тым, хто пацярпеў, тым, хто сядзеў і іх сем'ям. Я па сваёй сям'і ведаю, як апекаваліся Данькам, нашага з Ірынай Халіп сына, якога спрабавалі выкрасці і здаць у прытулак.

Вось гэтыя дзве рэчы вельмі важныя - і яны стрэлілі ў 2020 годзе. Лукашэнку зноў удалося задушыць пратэсты, але, я думаю, усё гэта ў грамадстве жывое і будзе запатрабавана.

- На днях вы прэзентавалі ў Варшаве складзеную вамі кнігу «Беларусь у НАТА». Чаму гэтая кніга выйшла менавіта зараз?

- Кніга выйшла цяпер, таму што кардынальна памянялася сітуацыя. З поўнамаштабным уварваннем Расеі ва Украіну пытанні аб нейкіх іншых канфігурацыях у галіне бяспекі ў Еўропе адпалі.

Толькі NАТО і ўдзел Беларусі ў NАТО, паўнапраўнае сяброўства ў NАТО можа забяспечыць нашу бяспеку, без якой проста не будзе развіцця краіны, не будзе незалежнасці, не будзе дэмакратыі.

Таму трэба сёння, па-першае, гаварыць пра гэта, абмяркоўваць, абавязкова размаўляць з людзьмі, расказваць, што такое NАТО, якімі будуць выгады, чаму нейтралітэт у сучасным свеце немагчымы для нас (гэта проста вар'яцкая дорага), чаму рэгіянальная сістэма бяспекі не спрацуе. Рэгіянальныя сістэмы могуць працаваць як нейкія сувязі ўнутры NАТО, але як самастойныя структуры па забеспячэнні бяспекі яны не змогуць выканаць задачу.

Пазіцыя па гэтым пытанні ў грамадзянскай кампаніі “Еўрапейская Беларусь” і ў мяне асабіста даўно вызначаная - гэта ўключэнне Беларусі ва ўсе еўрапейскія структуры, а галоўнымі з іх з'яўляюцца Еўразвяз і NАТО.

Нейкія абмеркаванні ўжо адбываліся. Мы ведаем, што БНФ мяркуе, што Беларусь мусіць уступаць у NАТО. "Малады фронт" адкрыта пра гэта заяўляў. Цяпер, напрыклад, хрысціянскія дэмакраты заявілі аб гэтым. Трэба падрыхтаваць грамадскую думку, таму што пастановы пасля вызвалення Беларусі ад Лукашэнкі трэба будзе прымаць хутка. І пастановы павінны быць усё ж кваліфікаваныя, а не такія, як у нас часта бывае: пойдзем усе туды натоўпам, там салодка спяваюць.

- У інтэрв'ю “Голасу Амерыкі” вы сказалі, што “час цяпер вельмі турбулентны”. Адбываюцца многія працэсы, якія раней падаваліся нерэальнымі. Якое акно магчымасцей адкрываецца зараз для Беларусі?

- Беларусь цяпер шмат у чым залежыць ад Украіны. Лукашэнка ўцягнуў Беларусь у вайну.

Цяпер неяк пачынаюць замыльваць гэты факт, але рэжым Лукашэнкі - паўнапраўны ўдзельнік вайны супраць Украіны. Калі нам кажуць (і нават украінцы пачынаюць казаць), што “ён жа не перасёк мяжу”, трэба памятаць, што тэрыторыя Беларусі зараз цалкам пад кантролем Расеі. На тэрыторыі Беларусі лечаць забойцаў, рамантуюць тэхніку, дапамагаюць выкрадаць дзяцей. Упэўнены, што і баявыя вылеты расейцы цішком здзяйсняюць з тэрыторыі нашай краіны.

Што гэта, як не паўнавартасны ўдзел у крамлёўскай вайне? Мы гаворым пра гэта ўвесь час і выкарыстоўваем усе свае магчымасці, каб на Захадзе заяўляць аб тым, што паўнавартасная дапамога Украіне важная і для нас.

Летась, на мой погляд, Захад саступіў. Украіна стварала сваю стратэгію, зыходзячы з таго, што яна зможа дасягнуць пералому, калі будзе забяспечана неабходнай зброяй, калі ёй дапамогуць закрыць неба. Нічога гэтага не здарылася.

Захад абышоўся паўмерамі. Гэта значыць, вялікая падтрымка на словах, частковая падтрымка ўзбраеннямі - але недастатковая для таго, каб дапамагчы Украіне пераламаць сітуацыю.

Гэта першае. Гэта значыць, першае з таго, ад чаго мы зараз вельмі залежым.

Другое: Лукашэнка і яго апрычнікі, стварылі вялікае напружанне ў грамадстве. Бо такіх рэпрэсій не толькі Беларусь, але Еўропа не бачыла з часоў вайны.

Таму можна з поўнай падставай казаць пра тое, што ў турмах Беларусі сядзяць ваеннапалонныя, як сама сябе назвала Паліна Шарэнда-Панасюк. Гэта сапраўды так.

Лукашэнка ваюе з народам. Ён загнаў блізу 10 тысяч палітвязняў у турмы. Пакутуюць сем'і. Гэта жахлівае напружанне ўсяго грамадства. Яно не можа так існаваць, яго загнаць пад зямлю ўжо не ўдасца. І зараз усё, што дэманструе апрычніна, гэтыя рэпрэсіі, яны сведчаць пра страх самога дыктатара. Яму патрэбныя ахвяры дый дзень для таго, каб паказаць, што ён усё “кантралюе”, але ён не кантралюе Беларусь, яго ненавідзяць, і гэтая нянавісць абавязкова прарвецца. Цяпер стаіць задача, каб гэтае акно магчымасцяў не ўпусціць чарговым разам.

- Сапраўды, са зваротнай сувязі з чытачамі нашага сайта, бачна, што людзі ў Беларусі чакаюць канкрэтных тэзісаў і моцных пастаноў. Якая ваша формула: што можна і трэба зараз зрабіць, каб прыбраць Лукашэнку?

- Людзі, якія жывуць у Беларусі - берагчы сябе, сваіх родных, сяброў. Не ўдзельнічаць у розных "перамогах", "кадравых рэзервах", "працоўных рухах", запісах у чаргу па "пашпарт" і г.д. Па-мойму, відавочна што ўсё гэта - гэбэшны невад для адлову нелаяльных гэтай уладзе людзей і іх ізаляцыі, аж да фізічнага знішчэння. Тыя, хто працягвае заклікаць да такога ўдзелу, - злачынцы.

- Захоўваць і падтрымліваць ланцужкі салідарнасці. Як сказала Ірына Халіп, "беларусы - геніі салідарнасці", заўсёды знойдуць спосаб дапамагчы людзям у самыя складаныя часы. Неабходна памятаць аб сваёй бяспецы, але і памятаць аб тых, хто мае патрэбу ў дапамозе.

- Удасканальваць беларускую мову і вучыць англійскую. Як паказала нядаўняе абмеркаванне кнігі "Беларусь у NАТО ", англійская пасля змены рэжыму нам вельмі нават спатрэбіцца.

Галоўнае сёння - дапамагаць палітвязням, іх сем'ям. Знаходзіць магчымасці дапамагаць, не падстаўляючыся. Думаць аб іх, маліцца за іх, дапамагаць адзін аднаму.

Універсальных рэцэптаў няма, але я ўпэўнены, што засталося не так доўга, і акно магчымасцяў ізноў адчыніцца.

І сёння асноўная нагрузка аб набліжэнні кладзецца на тых, хто знаходзіцца за межамі Беларусі. Ад нас шмат залежыць у тым, каб падрыхтавацца да вызначальных дзеянняў унутры Беларусі.

Таму і выклікаюць у мяне рэзкае непрыманне некаторыя саманазваныя “лідары”, іх у асноўным закулісныя гульні лёсамі палітвязняў. Яны прапануюць гандлявацца за іх з рэжымам, тым самым саслабляючы, моцна саслабляючы, фронт супраціву рэжыму сваімі прапановамі і настроямі паразы.

Нашыя сябры, людзі, якія сядзяць у турмах сёння, нават у найцяжэйшых умовах, больш натхняюць беларусаў, чым няўдачнікі. Вазьміце хаця б Паліну Шарэнда-Панасюк ды іншых, якія з турмаў, кажуць пра тое, што нельга здавацца, трэба ўсім памятаць, што мы абавязаныя вызваліць Беларусь, трэба працягваць змагацца з гэтым рэжымам.

Таму, я думаю, будуць крызісныя моманты, якія трэба выкарыстоўваць, звязаныя і з вайной, і з унутранай напружанасцю ў краіне, і з паводзінамі Расеі, якая ўжо не ў стане масавана падтрымліваць дыктатуру ў Беларусі.

- Гэта значыць, абавязкова будзе нейкі “чорны лебедзь” для Лукашэнкі?

- Будзе і не адзін. Я думаю, што “чорныя лебедзі” на далёкіх подступах ужо ёсць і ўжо лётаюць, выбіраючы месца для прызямлення ў адной з рэзідэнцый.

- Ці гатовыя вы ўзначаліць МЗС ці ўрад у дэмакратычнай Беларусі? Якія рэформы трэба будзе праводзіць найперш?

- Ад рэжыму Лукашэнкі застанецца вельмі няпростая “спадчына”. І трэба разумець, што першы ўрад павінен быць гатовы ісці на самаахвяраванне, таму што чакаюць складаныя і, напэўна, непапулярныя рэформы.

Але, тым не менш, я думаю што мой абавязак - удзельнічаць у рэформах. А на якім узроўні - гэта ўжо справа другая. У нас добрая каманда, і мы нікуды і ніколі ў бок не адыдзем. Мы здольныя сярод сваёй каманды размяркоўваць і ролі, і функцыі. Таму - паглядзім.

А галоўнае, што пасля вызвалення Беларусі з'явіцца найважнейшы чыннік: задзейнічае свабода. Як агульная свабода для дзяржавы, так і свабода для працы, для прадпрымальнікаў, для людзей. Гэта наймацнейшы чыннік.

Калі ты даеш людзям свабоду і забяспечваеш годную ўзнагароду за іх працу, то шмат што магчыма. Сёння пабудаваная сістэма крадзяжу, пабораў, рабаванняў з боку Лукашэнкі, які патрабуе ўсё больш і больш рэсурсаў для ўтрымання ўлады.

На што ідуць гэтыя рэсурсы? На рэпрэсіўны апарат. Толькі за кошт гвалту і існуе гэты рэжым. Калі людзі стануць свабоднымі, то не так складана будзе рэфармаваць тую ж сельскую гаспадарку, бо калгасны лад настолькі ўжо сябе зжыў, што проста незразумела, як ён яшчэ ўсё трымаецца.

Гэта фактар нумар адзін: свабода.

Другі фактар - гэта, вядома, уключэнне інтэлектуальнага патэнцыялу ўласнага і нашых суседзяў, наогул усіх еўрапейскіх дзяржаў. Таму што за гэтыя 30 гадоў, якія Лукашэнка трымае краіну ў калгасным адстойніку, дзяржавы ў Еўропе прайшлі вялізны шлях і маюць поспех. І досвед у іх, у тым ліку і досвед рэформаў, назапашаны найбагацейшы — удалы і няўдалы. Проста трэба не саромецца пытацца і не быць самаўпэўненым, маўляў, я ўсё ведаю, а карыстацца гэтым досведам, запрашаць адмыслоўцаў, якіх вакол шмат.

Не абавязкова праходзіць праз "шокавую тэрапію", як было ў Польшчы. Можна праходзіць праз "аксамітную тэрапію", як у Чэхаславакіі. Можна праходзіць праз рэфармаванне тых жа калгасаў, як у Літве, рэфармаванне фінансавай сістэмы, як у Славакіі. Вельмі багаты досвед вакол.

І я заўсёды кажу, што Беларусь у плане рэформ абавязкова будзе натуральнай гісторыяй поспеху. Таму што краіна кіраваная, краіна працавітая, у ёй высокі адукацыйны цэнз працоўнай сілы, вельмі высокая ступень адказнасці.

Беларусы валодаюць такімі неацэннымі якасцямі, што наша краіна вельмі хутка стане на ногі пасля набыцця волі. Але для гэтага трэба будзе як мае быць папрацаваць.

- Што было б для вас самым вялікім падарункам на 70-годдзе?

- Вольная Беларусь, безумоўна. Найлепшага падарунка і да даты, і без даты быць не можа. Тады я змагу вярнуцца дадому.

Я ж думаю, што не ў эміграцыі знаходжуся, у мяне проста, як у дыпламата, - чарговая выправа. Ну так, яна зацягнулася, але ўсё адно я жыву як у выправе, пасля якой вярнуся дадому.

Вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас charter97@gmail.com