Андрей Санников: ««Бойкот был бы наиболее сильным и эффективным шагом»»

Дискуссия на тему бойкота «парламентских выборов» прошла на «Радыё Свабода». Среди ее участников: один из лидеров гражданской кампании «Европейская Беларусь» Андрей Санников, председатель Объединенной гражданской партии Анатолий Лебедько, лидер Белорусской социал-демократической партии (Народная Грамада) Николай Статкевич.

Насколько демократичной была регистрация кандидатов в депутаты и вообще все предыдущие этапы избирательной компании? Насколько целесообразен бойкот выборов? какой будет реакция Запада на нынешние «парламентские выборы» в Беларуси? Эти вопросы в «Пражском акценте» на «Радио Свобода» обсуждают: международный координатор Хартия’97, один из лидеров гражданской компании “Европейская Беларусь” Андрей Санников, председатель Объединенной гражданской партии Анатолий Лебедько, лидер Белорусской социал-демократической партии (Народная Грамада) Микола Статкевич. Ведущий программы – Юрий Дракахруст.

Дракахруст: “Завершился очередной этап “избирательной компании” – регистрация кандидатов в депутаты. Впереди – агитация и голосование. Как бы Вы оценили итоги регистрации и все предыдущие этапы кампании? Как они выглядят по сравнению с демократическим стандартом, с практикой других стран СНГ и с предыдущими белорусскими “выборами”?”

Лебедько: “Ну, на этот вопрос демократичные силы дали ответ. “Избирательная компания” не может считаться ни справедливой, ни легитимной. Точка.”

Дракахруст: “Ну, а если все же поставить запятую... Я предложил три пункта отсчета: демократический стандарт (я так понимаю, что они этому стандарту не соответствуют), практика других стран СНГ и предыдущие “выборы”.

Лебедько: "Дистанция до стандартов ОБСЕ какой была 4 года назад, такой и осталась. Что касается стандартов СНГ, то мы не приблизились даже к ним. Конвенция СНГ о выборах была принята и ратифицированна всеми странами содружества, за исключением Беларуси и Таджикистана. Беларусь не хочет присоединяться даже к избирательным стандартам СНГ. То есть белорусские власти держат курс на фальсификацию и назначение депутатов. Если сравнивать с предыдущими кампаниями, я тоже не вижу существенного прогресса. Ну, может чуть менее нервно шла процедура регистрации кандидатов. Но сказать, что это была качественно другая ситуация, нет никаких оснований".

Дракахруст: "Андрей Санников, Вы с самого начала выступали за бойкот этих “выборов”. Тем не менее, как бы Вы оценили то, как проходит кампания, насколько Вы утвердились – или наоборот, разочаровались – в своей идее бойкота?"

Санников: "Я утвердился. Я целиком согласен с Анатолием, что ничего ни изменилось. Я бы не стал даже припоминать какую-либо практику СНГ, ведь мы должны придерживаться стандартов ОБСЕ. А то, что происходит в СНГ, тоже оценивается ОБСЕ. И мы знаем, что к демократии приблизились только Грузия и Украина, а не другие страны СНГ, в том числе и Россия.

Что касается этой кампании, я считаю, что власти более уверенны в своих силах и потому они втягивают оппозицию в свой сценарий, и делают это довольно успешно. По итогам регистрации мы видим, что будет существенное число округов с безальтернативными кандидатами, и ни в водном округе не будет ни одного кандидата, который стоял бы на демократичной платформе. То есть власти уверенны, они работали над этим с 1996 года, они совершенствовали систему фальсификаций. И целью власти было не пойти путем демократизации, а действительно втянуть демократические силы в этот фарс, чтобы получить международное признание".

Дракахруст: "Микола Статкевич, насколько я знаю, Вас лично не зарегистрировали, но несколько десятков человек из списка "Европейской коалиции" все же были зарегистрированны. Как бы Вы оценили как регистрацию, так и кампанию в целом?"

Статкевич: "Кампания в целом проводится в Беларуси по уже привычном сценарии. "Европейская коалиция" с самого начала оценивала эти выборы как ритуал и публично ставила другие задачи, чем официальная победа, ведь она невозможна. Мы ставили задачи популяризации европейского выбора, усиления рядов демократичных сил, привлечения новых людей. Вначале эта кампания положительно отличалась от предыдущих кампаний, мы помним, как на выборах 2004 года был шантаж даже на уровне отдельных предприятий относительно членов инициативных групп, чтобы они вышли из этих групп. Теперь таких случаев было немного. 40% окружных комиссий имеют в своем составе оппозиционеров. Но на этом положительные отличия закончились, и уже на момент подачи подписей ситуация коренным образом изменилась.

Ведь во время предыдущих кампаниях такого не было, чтобы на команду, которая уже собрала одписи, оказывалось такое беспрецедентное давление. Причем очень широко и нагло в этом участвовал КГБ. В период регистрации КГБ, в особенности в тех регионах, где особо высокий рейтинг европейской интеграции, давали задания местным администрациям, а те – окружным комиссиям, чтобы те ни регистрировали наших кандидатов. У нас из 51 кандидата отказ получило 28 человек. И еще один – Сяржук Коваль в Лиде, после разговоров в КГБ, где ему пообещали, что его фирма будет ликвидированна, забрал документы. И только 22 кандидата прошли регистрацию.

Причем давление было распределено неравномерно. Если по восточным областям, где более сильное влияние России, у нас три четверти кандидатов были зарегистрированны, то в Менске – из 12-ти один, а по Менской области из четырех – никто. Мы объясняем это тем, что власть боится, чтобы у оппозиции не появилась эффективная платформа. Во-вторых, власть боится привлечения новых сил в оппозицию, среди них – блок предпринимателей, который понес самые чувствительные потери при регистрации. Причем причины нерегистрации абсолютно смешны, у людей находят какие-то участки земли и машины, которых у них нет.

И третья причина, связанная, возможно, и с международной ситуацией, что влияет и на позицию власти. Они поняли, что могут снова разыгрывать свою карту между Россией и Западом, и демонстрируют России, как они щемят проевропейцев и надеются, что они снова сядут на российскую халяву".

Дракахруст: “Насколько я понял, вы все трое уже оцениваете эти “выборы” как недемократические. Возможно, снова становится актуальной та идея, которую господин Санников отстаивал с начала – идея бойкота. Вы, Андрей, сказали, что власти навязывают свой сценарий, а оппозиция должна бы отстаивать свой. А в чем цель сценария бойкота, чего тут можно достигнуть: того ли, что половина избирателей на призыв оппозиции не пойдет голосовать, или того, что эти выборы не будут признанны?”

Санников: “Оппозиция должна делать сильные шаги. Она созрела для этого. И мы видим, что теперь Лукашенко, как бы он ни хотел играть только по своим правилам, на какие-то уступки идет. После освобождения политзаключенных мы оказались в другой ситуации. И теперь бойкот был бы наиболее сильным и эффективным шагом. Потому что теперь нет смысла бороться за избирателей, ведь нет интереса у людей к этим выборам. Нет интереса, мы это знаем, нет желания участвовать в “выборах”, которые никаких изменений не принесут для Беларуси. Если добиваться перемен…”

Дракахруст: “Андрей, я Вас прерву. А вот это “мы знаем” – это данные социологических опросов, опыт коммуникации с Вашим кругом или с более широким кругом людей? Откуда это “мы знаем”?

Санников: “Очевидно, что это данные не Радио Свобода, ведь Радио Свобода ссылается на какие-то удивительные числа, которые не соответствуют… Про то, что Вы спрашиваете, говорила Абрамова, говорила Ермошина, они пользуются официальными опросами общественной мысли. Яны выказывали свое беспокойство тем, что люди не придут голосовать. Также я разговаривал с людьми, которые собирали подписи, и они подтвердили то, о чем говорила Абрамова – что отмена льгот перечеркнула весь интерес людей к “выборам”.

Если говорить про бойкот, я считаю, что теперь ситуация еще более благоприятная. Я думаю, что процесс нерегистрации в отношении оппозиционных демократических кандидатов еще продолжится. И сейчас, когда оппозиция сумеет сделать сильный шаг и снять своих кандидатов с участия в этом фарсе, окажется ситуация, когда не надо будет даже подсчитывать, какая часть населения участвовала в голосовании – “выборы” просто станут нелегитимными, ведь большинство округов станет безальтернативными, а может даже и останется без кандидатов”.

Дракахруст: “Анатолий, Андрей обратился в очередной раз к оппозиции с предложением бойкота. Примет ли оппозиция это предложение, поддержите ли его Вы лично?”

Лебедько: “Я не являюсь сторонникам бойкота. И если бы мы этот сценарий начали реализовывать вначале, то это был бы самый краткий путь к легитимизации не столько даже “избирательной компании” и “палаты представителей”, сколько режима. Нельзя ехать вперед в повозке прошлого. Европу сегодня этим не купишь, им нужны доказательства того, что режим недемократичный сегодня, а не того, что он был таким вчера.

Все аргументы, которые сегодня звучат – за и против бойкота, за и против участия - берутся из реальной деятельности представителей ОДС, тех, кто реально участвует в избирательной кампании, кого задерживали, кому препятствовали проводить кампанию.

И мы сегодня приводим в аргумент как раз итоги этой деятельности. Бойкот с начала был бы отсутствим деятельности. Я был одним с инициаторов бойкота в 2000 году и знаю, что значительная часть демократичных активистов понимает бойкот именно как отсутствие деятельности.

Тут надо отличать бойкот и неучастие людей в “избирательной кампании”. Я лично собрал по крайней мере 500 подписей избирателей, обошел несколько тысяч квартир. Нигде – ни в Молодечне, ни в Ашмянах, ни в Менске я не слышал, чтобы люди говорили про бойкот. Да, значительная часть людей игнорирует эту кампанию, и независимо от того, проводится она демократично или недемократично. В Верховном Совете 12-га созыва в 1990 году в 13 округах не сумели выбрать депутатов. И это тогда, когда был огромный подъем интереса к политике и общественной деятельности. Это было и есть всегда.

Я считаю, что в этой “избирательной кампании” надо пойти настолько далеко, насколько позволяют обстоятельства и ситуация.

Для меня лично было бы очень комфортно закрыть все дело, пару раз выйти на демонстрацию с растяжкой “За бойкот”, получить 15 суток и потом подавать себя как борца за перемены в Беларуси.

Но надо смотреть на факты. Опросы профессора Вардомацкого показали, что после “президентской кампании” до 70% людей говорили, что эта кампания была справедливая и демократичная. С помощью нашего участия в этой кампании мы должны изменить эти представления людей, чтобы они поняли, что эта кампания несправедливая и нелегитимная. Но чтобы они это осознали, они должны это видеть”.

Дракахруст: “Далее я предлагаю поговорить про международный контекст этих “выборов”. Так кажется, что когда не все, то многие телодвижения, которые делает власть, направленны на достижение именно международных целей. Так вот, на Ваш взгляд – признает ли Запад эти выборы, признает ли он новый парламент? Вы уже говорили про то, что условия этих выборов далеки от демократичных стандартов, но не исключено, что в парламенте появится кучка оппозиционных политиков. Есть и более широкий политический контекст – я имею ввиду и войну на Кавказе. и освобождение политзаключенных. Запад в любом случае будет принимать политическое решение, а не просто выступит как “судебный исполнитель” вердикта наблюдателей ОБСЕ. На Ваш взгляд, какое же политическое решение примет Запад, какое решние Вы бы ему посоветовали принять?”

Статкевич: “Я думаю, что Запад будет придерживаться таких формальных показателей, как ход избирательной кампании и подсчет голосов. Очень важно, чтобы у представителей западных стран была фактура для принятия решений. Это еще один аргумент в пользу того, чтобы участвовать в “избирательной кампании”, и - несмотря ни на что. “Европейская коалиция” уже дала много фактуры для того, чтобы эти выборы не были признаны демократическими. И они не будут признаны демократическими. Вопрос в том, будет ли там отмеченна положительная тенденция. Но это уже предопределено.

Я повторял и повторяю, что господин Лукашенко властью не делится. Ведь даже в этой бутафорской “палатке” дать место – это все равно уже какой-то кусочек власти. А власть у господина Лукашенко можно выдрать только из зубов, вместе с челюстью. Сейчас этот режим не даст повода Западу признать эти “выборы” более демократическими по сравнению с предыдущими”

Дракахруст: “Господин Санников, у меня просьба к Вам как прафессиональному дипломату дать экспертное объяснение, а как международному координатору “Хартии’97” – политическую оценку. Вот эти разговоры о признании “выборов” и “парламента” Западом – что это такое? Как может выглядеть это признание? Скажем, в декабре прошлого года в России были думские выборы, так туда просто не допустили наблюдателей бюро демократических институтов ОБСЕ. Госдуму признали или нет? Как может выглядеть признание или непризнание нового белорусского “парламента”?

А также я попрошу Вас дать политическую оценку – стоит ли Западу, с учетом всех обстоятельств, признавать этот “парламент”?”

Саннников: “Давайте называть вещи своими именами. Речь идет ни о признании “парламента”, а о признании режима. Именно такой сценарий сейчас появился на Западе, мы видим, как идет активное лоббирование именно такого сценария в бизнес-кругах, конкретными политиками и аналитиками. Мы должны знать о цене наших решений, демократических сил вообще и оппозиции, которая участвует в “выборах” в частности. Что значит признать или не признать? Нужен какой-то толчок тем сторонникам признания Лукашенко и его режима, чтобы восстановить контакты и чтобы работать напрямую и только с Лукашенко, не обращая внимания на оппозицию, не обращая внимания на взгляды и отношения демократических сил Беларуси.

Были наблюдатели в России или не были, Россия – это признанное государство, и насчет последних “парламентских выборов” ни было даже речи о их непризнании. А если относительно белорусских “выборов” будет хотя бы оценка, что ситуация улучшилась, что более демократично прошли “выборы”, это будет сигнал для Запада именно на признание режима.

Против такого сценария я выступаю. Цена такого сценария очень высокая. Вы упомянули войну на Кавказе, агрессию России против Грузии. Мы знаем, что ОДС уже признали Осетию и Абхазию. Мы знаем, что теперь идет речь о приватизации не на пользу белорусскому народу. Это надо принимать во внимание, когда принимаются решения.

А что посоветовать Западу? Держаться своих принципов. Все собеседники упоминали, что условия не улучшились, а даже ухудшились. Невероятное давление действительно оказывается на гражданскую общественность, на всех активистов демократического движения. Мы знаем, что принят закон о СМИ, который будет действовать после выборов, мы знаем, что мы окажемся в более сложной ситуации для деятельности. Может, определенные силы в Европе – сторонники Лукашенко, и хотели бы этого достигнуть? Чтобы оппозиция не препятствовала проводить им свои грязные дела с режимом?”

Дракахруст: “Андрей, уточните, пожалуйста, когда демократичные силы признали независимость Южной Осетии и Абхазии?”

Санников: “Когда сопредседатели ОДС говорит, что это признание надо приветствовать и что Беларусь получила независимость “удивительным способом”, и я не видел никаких заявлений против этого, то я могу считать, что это ОДС признали. И признали приватизацию в пользу российских кругов или других”.

Дракахруст: “Анатолий, что бы Вы посоветовали Западу – признавать или ни признавать? И поясните позицию ОДС насчет Осетии и Абхазии?”

Лебедько: “Об ОДС тут нет предмета для комментария, это звено из той цепочки, в которой и стихотворения Василя Быкова”.

Дракахруст: “Анатолий, ну почему же? Господин Санников сослался на факт – на соответствующее заявление сопредседателя ОДС Сергея Калякина. Может, господин Санников ошибочно сделал из него вывод, что это позиция ОДС, но факт такой был”.

Лебедько: “Факта нет. Сопредседатель ОДС никаких заявлений по Южной Осетии и Абхазии не делал. Он мог делать их как гражданин Беларуси или как руководитель ПКБ. Если говорить о фактах, то можно было бы привести мой комментарий или комментарий Вечерки и сказать, что ОДС осудил признание независимости этих автономий, ведь названные сопредседатели ОДС выступили против этого.

Что касается вопроса признания, то если говорить на языке фактов, то надо признать, что Запад устал, он не знает, как повлиять на ситуацию в Беларуси. Им кажется, что они исчерпали все механизмы. Во-вторых, Запад говорит, и небезосновательно, что если не проявлять в Беларуси активности в отрасли и гуманитарного, и экономического сотрудничества, то сюда более активно будет приходить Россия с помощью своего бизнеса и своих программ. В-третьих, надо признать, что на постсоветском пространстве Запад теперь терпит поражение из-за войны на Кавказе. И им нужен какой-либо, пусть и небольшой, успех на этом пространстве.

И потому от их поступает выразительное послание, причем как от европейцев, так и от американцев, что участие или неучастие демократов в выборах никак не связаны с вопросом легитимности этих выборов.

После 2000 года, когда была проведенна довольно эффективная кампания бойкота, в 2003 году Парламентская ассамблея ОБСЕ признала палату представителей. И в течение 8 лет представители Лукашенко туда ездили, принимали полноценное участие в ссесиях ассамблеи.

Потому что теперь положено на чашу весов? Присоединится ли к Парламентской ассамблеи ОБСЕ, например, Парламентская ассамблея Совета Европы. Тут тоже есть свои плюсы и минусы.

Вопрос ставится так – надо ли сегодня вообще разговаривать с белорусским режимом? Я отношусь к белорусским властям как к террористам, которые захватили в заложники 9 миллионов 800 тысяч человек.

Надо ли разговаривать с "террористами", чтобы освободить этих людей? Я считаю, что надо.

Темы этих разговоров – это в первую очередь суверенитет страны, это допуск представителей оппозиции в структуры власти (не то, что фальсифицировать что-то в пользу оппозиции, пусть народ это сам сделает), чтобы и оппоненты власти несли определенную часть ответственности за то, что происходит в стране".

Санников: "Я согласен с тем, что надо искать какие-то точки совпадения. Я бы даже не говорил о террористах. Ситуация меняется. И когда оппозиция сумеет продемонстрировать свою мощь, а это можно сделать, когда демократические кандидаты снимутся, то возникнет повод прямых переговоров, а не с помощью каких-то неизвестных западных посредников. Я за то, чтобы искать взаимопонимание, ведь речь идет о независимости страны".

Статкевич: "Тот вопрос, который Андрей задал Анатолию, действительно очень важен. Беларусь очутилась перед выбором – либо в Азию, либо в Европу. Балансировать долго не сумеем, те, кто успеет спрыгнуть – как Грузия, Украина - успеют убежать в Европу. Остальные будут поглощены Азией. Этот выбор – очень простой и понятный, и его надо делать".