Владимир Рыжков: Лукашенко может взять в заложники посла России Сурикова

Без российской нефти белорусский режим обанкротится.

Об этом сопредседатель российской политической партии «Республиканская партия России - Партия народной свободы», бывший первый вице-спикер Госдумы РФ Владимир Рыжков заявил в интервью главному редактору сайта charter97.org Наталье Радиной. Разговор состоялся в Варшаве, куда Рыжков приехал с визитом.

- В эти дни вы посещаете Варшаву. Какие встречи уже провели? Что вы хотели донести до руководства Польши и как здесь оценивают ситуацию в России?

- У российской оппозиции тесные связи с немцами, французами, британцами, Европарламентом, но с Польшей, нашим крупнейшим соседом на Западе, контактов практически нет. Поэтому главная цель моего приезда – познакомиться с ведущими партиями, поговорить с ними, рассказать, как мы видим ситуацию в России.

Я встретился с руководством двух ведущих партий страны - «Гражданская платформа» и «Право и справедливость». Это первый ознакомительный визит, чтобы завязать контакты на будущее. Хотя в принципе, я раньше встречался с премьер-министром Дональдом Туском, когда он был в Москве, с Александром Квасьневским, когда он еще был президентом. Но это были спорадические контакты, а постоянных контактов нет. Задача – наладить такие контакты.

К сожалению, в Польше плохо знают ситуацию в России. Я это понял в течение двух дней различных встреч. Например, совершенно не знают историю Сергея Магнитского. Хотя казалось бы, весь мир ее знает: американцы приняли акт Магнитского, в Европарламенте это постоянно обсуждается, немцы обсуждают, британцы, голландцы... Не знают практически и «болотную» историю. А между тем, она касается почти 30 человек, которым грозят реальные сроки за участие в мирной демонстрации. Поэтому я хочу рассказать польским политикам, какая ситуация в России, и какие там происходят процессы.

- В России недавно прошли выборы. Явка на них была рекордно низкой. Чем вы это объясните? Например, в Беларуси выборы многие годы бойкотируются населением, поскольку люди заранее знают, что их голоса будут сфальсифицированы.

- Что-то похожее происходит в России. В 1990-е годы была реальная борьба, сравнительно честные выборы, оппозиция могла выигрывать, могла проигрывать, но люди, по крайней мере, приходили на выборы. За путинские годы институт выборов настолько дискредитирован, что люди говорят: а) либо все сфальсифицируют; б) мы не верим, что оппозиция может победить; в) как бы мы не голосовали, нас все равно все политики обманывают.

То есть сложилось негативное отношение к выборам в принципе: либо обманут, либо сфальсифицируют, либо, даже если вы победите, то все равно ничего не сделаете или обманите. Низкая явка связана с тем, что подорвано доверие к политикам и выборам как таковым.

- Оппозиция избрала на этих выборах тактику участия, однако, депутатами стали единицы, которые вряд ли могут изменить политическую систему. Какие еще механизмы смены власти намерены использовать российские демократы?

- Кроме этого, естественно, остаются уличные акции, в которых мы принимали, принимаем и будем принимать участие. И просветительская работа. Наша партия активно этим занимается, мы выпустили несколько знаменитых докладов: «Путин. Итоги», «Путин. Коррупция», «Олимпиада в субтропиках». Сейчас мы готовим доклад про коррупцию в «Газпроме», которая бьет по карманам обывателя, потому что 80% тарифов ЖКХ – это стоимость газа.

Стратегия нашей партии «РПР-ПАРНАС» выражена следующей формулой: выборы, улица, просвещение. То есть мы участвуем в выборах, выходим на улицу и просвещаем народ, объясняя ему, что нужны изменения.

Прогноз по акциям протеста положительный, потому что были Болотная и Сахарова. Самая большая акция в 2011 году собрала на площади Сахарова 120 тысяч человек. Потом пошло на спад и показалось, что люди выплеснули энергию и эмоции, и разошлись по домам. Но оказалось не так: 6 мая 2012 года вышло огромное количество людей, потом в июне, потом в начале этого года прямо в январе, когда Дума приняла «закон Димы Яковлева», запрещающий усыновление детей за границу. Это так возмутило людей, что 50 тысяч человек вышли на улицу сразу после новогодних праздников, несмотря на мороз.

Это говорит о том, что есть огромное количество людей, которые готовы выходить на площадь. Протест никуда не делся, он остается в Москве, остается в стране. Более того, мой прогноз: это будет даже нарастать по мере того, как власть будет демонстрировать коррупцию, неэффективность и неспособность решать какие-то насущные проблемы. Уличная активность будет иметь большую перспективу и большое влияние.

- На днях самораспустился Координационный совет российской оппозиции, избранный в интернете. Беларуси также предлагалось использовать этот опыт. Почему эту инициативу постигла такая печальная участь?

- Я не участвовал в выборах в Координационной совет, хотя меня уговаривали. Я сразу сказал, что из этой затеи ничего не получится. Мои резоны были следующие: во-первых, не было понятно, что, собственно, выбирать. То есть это протопарламент или это просто орган по организации массовых акций? Организаторы говорили: пусть он изберется и потом решим для чего. Но вот он избрался и за год так и не смог найти себе нишу.

Вторая причина, почему я не верил в успех этого дела, - там искусственно объединили либералов, левых и крайних националистов. Получился спектр от ультралиберала Бориса Немцова до ультранацистов. Создали три квоты по пять человек: пять человек – либеральная квота, пять человек – левая и пять человек – националисты. То есть, если бы даже за националистов никто не проголосовал, они все равно бы получили пять мест. В итоге абсолютная идеологическая несовместимость разорвала этот координационный совет изнутри, и он бесславно закончился. Этот совет только дискредитировал оппозицию, потому что любая неудача – это дискредитация. КС – это однозначно неудача.

- К тому же нельзя исключать влияние спецслужб на эти «выборы».

- Само собой. Были влияние спецслужб, масса провокаций, часть людей оказались в тюрьме, часть бежали из страны. Например, блогер Рустем Адагамов, Анастасия Рыбаченко, Алексей Сахнин покинули Россию. Те, кто остался на свободе, никому не могли довериться в силу неразрешимых противоречий. Поэтому спецслужбы – важный фактор, но я бы на первое место поставил неясность функций этого совета и несовместимость тех, кто в него попал.

- Любая автократия или диктатура жаждет легализации в цивилизованном мире. Один из способов достижения этой цели — создание «ручной» оппозиции для демонстрации ее Западу. Какие шаги в этом направлении предпринимает сегодня Кремль?

- Дело в том, что Кремль давно все сделал. В 1990-е годы у нас была семибанкирщина, потом семибоярщина, потом семипартийщина. Когда Сурков был в Кремле, он позапрещал все партии, в том числе нашу Республиканскую, и оставил всего семь: это «Единая Россия», эсеры, коммунисты, ЛДПР и еще три партии. И все эти партии – на самом деле семь голов одного дракона. Это и была та самая управляемая политическая система, где якобы оппозиция, но на самом деле - все свои, этакий междусобойчик.

Эта система была сломана после протестов 2011-2012 годов, когда произошла свободная регистрация партий. Теперь партии делятся на три категории: старая семипартийщина, которая себя во многом дискредитировала сотрудничеством с режимом, и новые «фейки», которые они насоздавали (штук десять коммунистических, штук десять либеральных, штук десять патриотических и партии типа «За все хорошее», «За любимый город», партия горожан, партия селян, партия поселян, партия женщин, партия самых хороших женщин, «Пенсионеры за справедливость»). Задача этих «фейковых» партий – запутать избирателей, растащить их голоса. Человек приходит на избирательный участок и сходит ума, потому что видит пять коммунистов, шесть либералов, троих пенсионеров, несколько экологических партий. Кто эти люди, он представления не имеет.

И третья категория – это мы, настоящая оппозиция, которая не эти старые ручные и не новые «фейки». И вот человек заходит в магазин и у него рябит в глазах, стоят упаковки, и все похожи. Он должен найти символ нашей партии – красный бычок, который бодает грязно коричневого путинского медведя («Единую Россию»). Мы ему должны втолковать, что мы настоящая оппозиция, а не те соглашатели и «фейки».

- Я, честно говоря, глядя на эту эмблему, не совсем поняла, что это бычок.

- А это модерн. Это Казимир Малевич, уроженец Беларуси: черный квадрат, красный бык, то есть такая стилизация – бычок в прыжке и рога.

Так что, вот такая у нас сейчас партийная система из трех частей: старые соглашатели, новые «фейки» и реальная оппозиция, которая сейчас зарегистрирована, но которая должна дойти до избирателя, рассказать о себе и получить поддержку.

- Недавно в Москве после убийства мигрантом жителя района Бирюлево прошли стихийные протесты. Может ли Россия быть многонациональным государством без этнических конфликтов?

- Россия всегда была многонациональным государством, она никогда не была государством русских, что бы там ни говорили националисты. И если Россия не сможет быть многонациональной, то она просто развалится.

Погромы, которые были в Бирюлево, были спровоцированы и мигрантами, и полицией, и коррупцией, и плохой работой государства. Но это бытовая ксенофобия, которая может проявиться в любой стране: и в Беларуси, и в Польше, и во Франции, и где угодно. Важно, чтобы бытовая ксенофобия не выходила на уровень политической программы. То есть важно, чтобы никто не декларировал погромы на политическом уровне.

И в этом была опасность риторики Навального. Да, формально он говорит о мигрантах и визах, но погромщики слышат в этом другую музыку. То есть он говорит об одном, а они слышат другое: что мигранты плохие и их нужно бить. Опасность этой риторики о мигрантах в том, что тут же происходит переключение. То есть ты говоришь А, а они за тебя уже говорят Б.

Ты говоришь, что нелегальных мигрантов нужно остановить, а они говорят, что не нужно ждать виз и нужно сейчас начать их бить. Позиция нашей партии: мы категорически против национализма, разжигания розни и ксенофобии. Мы за то, чтобы полиция хороша работала. Если мигрант совершил преступление, то полиция должна найти его и посадить. Если погромщики разгромили овощной рынок – найти их и посадить, если политик призывает к разжиганию розни и насилию, то найти и посадить такого политика.

Заниматься мигрантами надо в каком плане? Социализировать их, учить русскому языку, Конституции, законодательству, учить их детей. То есть надо прилагать максимальные усилия для того, чтобы они были адаптированы. А русских надо учить жить вместе с ними, потому что мир изменился, и уже никогда такого не будет, чтобы рядом с нами не жили узбеки, таджики или киргизы.

Посмотрите, сколько мигрантов в Швеции? 20% населения. Сколько мигрантов в Лондоне? Почти половина населения. США – 12 миллионов, и их количество продолжает расти. Это новый мир. Надо просто объяснить людям, что с этим надо жить. Вот решение, а не то, что предлагают националисты – всех вырезать, убить, выселить, запретить и так далее. Это не решение, это популизм, национализм и ксенофобия.

- То есть, вы утверждаете, что в произошедшем в Бирюлево отчасти виновна риторика Навального?

- Отчасти да. Я открыто это говорю. И не только Навального. Я не хочу все сводит к нему. Извините, но когда его соперник Собянин говорит то же самое, какая разница? Собянин в последние дни произносит фразы: «Давайте проверять места массового скопления мигрантов». Как будто они какие-то насекомые! Это тоже погромная риторика. Или когда Матвиенко говорит: «Давайте ужесточим контроль над мигрантами». То есть, она уже применяет презумпцию виновности к миллионам людей и заведомо объявляет их неблагонадежными. Или когда Колокольцев, министр внутренних дел, говорит, что каждую пятницу полиция будет делать антимигрантские рейды.

Я не свожу все к Навальному - дело гораздо хуже обстоит. Если бы это был один Навальный, было бы еще ничего. Но когда уже несколько высших должностных лиц государства начинают использовать в своих выступлениях такую негативную ксенофобскую риторику, то это очень опасно, против этого мы решительно выступаем.

- Выходит, сотрудничество вашей партии с Навальным под угрозой? Вы всегда выходили их любых объединений оппозиции, куда входили радикальные организации.

- Да, стоит под угрозой. Потому что, когда мы выдвигали его в мэры от нашей партии, уже тогда не было единогласия. Но было условие, что он идет на выборы с программой РПР-ПАРНАС. Однако он шел с другой программой, и вопрос борьбы с мигрантами был на первом месте, а уже потом все остальное. И если перед выборами в Мосгордуму мы не сможем заключить соглашение, то не будет никакого объединения.

- Перейдем к теме жизни «союзного государства». Как вы оцениваете арест в Минске гендиректора «Уралкалия» Баумгертнера?

- Ну, вы лучше меня знаете Александра Григорьевича Лукашенко и его методы. Классический метод Лукашенко – шантаж и угрозы. Он может шантажировать, что уйдет в Европу или уйдет каким-то образом в Китай, перелетев степи Казахстана. Или он может шантажировать еще тем, что он как-то вытурит российские военные базы из Беларуси.

Каждый раз он шантажирует для того, чтобы что-то выторговать. Сейчас он выторговывает, может быть, очередной кредит, может быть, что-то по «Уралкалию» конкретно. Путин получил то, что хотел. Поэтому мой прогноз таков: Баумгертнера отпустят, а Лукашенко получит что-то очередное либо в виде кредита, либо в виде собственности, либо в виде каких-то других экономических поблажек или уступок. Это просто шантаж и вымогательство, если говорить на языке уголовного права.

- Как на это отреагировало российское бизнес-сообщество?

- Они в шоке. Каждый ставит себя на место Баумгертнера: ты прилетаешь по приглашению белорусской стороны в Минск и оказываешься в тюрьме. Естественно, это абсолютный шок для всего российского бизнес-сообщества. И это сигнал, что риски ведения бизнеса в Беларуси запредельны.

Я думаю, что для экономики Беларуси это очень плохая новость. Кто будет иметь дело с такой властью?

- Есть ли сегодня у российских властей некая стратегия в отношение Беларуси?

- Стратегия одна и та же – удерживать Беларусь в поле своего влияния, под боком и на соседнем стуле. И за это многое прощается. То есть пока Беларусь – союзник, Лукашенко будут прощать все, в том числе, и такие выходки, как арест Баумгертнера или заявление о том, что не плохо бы присоединить Калининградскую область к Беларуси и тем самым, как Петр Первый, прорубить окно в Европу и выйти к морю. Эксцентричность и дикие поступки Лукашенко прощаются, потому что есть союзнические отношения.

- А у российских демократов есть стратегия в отношении Беларуси?

- Наша стратегия очень простая. По понятным причинам, 99% времени мы уделяем внутриполитической ситуации в России и только 1% - внешней политике. Мы хотим, чтобы Россия стала европейским демократическим государством. Мы хотим, чтобы Беларусь стала европейским демократическим государством. Мы хотим, чтобы Украина стала европейским демократическим государством. Мы хотим, чтобы Молдова стала европейским демократическим государством, и чтобы все мы, пусть в отдаленной перспективе, стали частью объединенной Европы. Вот наша стратегия.

- Таможенный союз сегодня называют «союзом диктаторов» и «террариумом». Каковы вообще его перспективы на фоне создания Торгового союза ЕС, США и Канады и планов подписания ЕС соглашений о свободной торговле с Грузией, Молдовой и Украиной?

- Путин выступал в Валдайском клубе и говорил о том, что ТС и будущий Евразийский союз смогут конкурировать на равных с Евросоюзом, Соединенными Штатами и другими блоками, которые вы сейчас упомянули. Насколько реально, что экономика России, Казахстана, Кыргызстана, Таджикистана и Армении в своем нынешнем виде может быть конкурентоспособна с высокоразвитыми экономиками Западной Европы и США? Думаю, это риторический вопрос.

Поэтому это скорее попытка чуть-чуть замедлить и выиграть время в конкуренции и сохранить геополитическое влияние в регионе. История с Украиной показывает, что Путин не столько боится экономических последствий ассоциации Украины, сколько геополитических. Он опасается, что вслед за Украиной другие страны Восточного партнерства (Молдова, Грузия, Армения) пойдут этим же путем. И сейчас такой жесткой реакцией он дает сигнал, что если Украина начнет сближаться с ЕС, если какая-то другая страна попытается это сделать, то их ждут санкции и большие неприятности.

- Минэнерго России заявило, что Минск не получит в этом году 23 миллиона российской нефти. С чем связана такая «скупость» российских властей и чем это, на ваш взгляд, чревато для белорусской экономики?

- Вы же прекрасно знаете, с чем это связано. Беларусь, не добывая нефти, является, тем не менее, ее крупным экспортером. Такое «экономическое чудо», которое на наших глазах происходит каждый год, возможно только в том случае, если есть другая страна, которая дает свою нефть, а потом делается реэкспорт этой нефти и так далее. И этот номер проходит уже 20 лет.

Каждый год я читаю в газетах про этот торг. Москва обещает урезать поставки нефти в Беларусь, а Беларусь скандалит. Может быть, они еще и Александра Александровича Сурикова, с которым я работал в Алтайском крае, возьмут в заложники, может, еще кого-то в тюрьму посадят, кто по несчастью залетит в Минск, пусть даже транзитом.

Я думаю, что это будет обычный скандал: Лукашенко будет чем-то пугать, кого-то захватывать, сажать в тюрьму и шантажировать. И в итоге кончится тем, что он получит эти 23 миллиона тонн, реэкспортирует и получит какие-то доходы. Обычная ежегодная история. Если же вдруг произойдет чудо, и Москва не даст эти 23 миллиона тонн, то Беларусь обанкротится.

- Некоторые европейские политики сегодня призывают Запад проводить в отношении диктатуры Лукашенко политику вовлечения, аргументируя это тем, что иначе Россия «поглотит» Беларусь. Этот же аргумент используем сам Лукашенко, когда ему необходимы западные кредиты. Насколько, на ваш взгляд, реальна такая угроза?

- Так была же уже эта «политика вовлечения», и немцы там со всеми целовались. Чем она закончилась? Массовыми посадками, арестом почти всех кандидатов в президенты, массой политзаключенных и новой волной репрессий в Беларуси. Если эта политика показала свою полную непригодность и наивность, то какой смысл ее повторять?

Реальность заключается в том, что существует прочный союз Москвы и Минска. Он существует уже на протяжении 20 лет. И никакая «политика вовлечения» ничего здесь изменить не может, потому что это очень мощная, эшелонированная, стратегическая политика двух столиц. Одна диктатура в Минске, другая диктатура в Москве, и они друг друга поддерживают. Плюс геополитика, транзит, Калининград, военная инфраструктура, радары, военные учения. Там настолько это все уже глубоко и эшелонировано, что можно назвать это поглощением Беларуси, можно называть стратегическим союзом, но по факту это явление существует.

Поэтому я думаю, что эти европейские политики либо циники, либо наивные люди, во что я не верю. Если они делают вид, что здесь что-то можно изменить таким образом, они не правы.

- Вы неплохо знаете Владимира Путина. Каковы реальные отношения между ним и Лукашенко?

- Они терпеть друг друга не могут, но железная необходимость геополитического союза толкает их все время навстречу друг другу.