Наталья Радина: Главная угроза для журналистов - это режимы Лукашенко и Путина

Первые выводы из «дела Бабченко».

Ситуацию c предотвращением покушения на жизнь российского журналиста Аркадия Бабченко прокомментировали в эфире «Белсата» буквально через два часа после его чудесного «воскрешения» главный редактор сайта Charter97.org Наталья Радина и журналистка из России Маша Макарова.

- Возвращаемся к теме, связанной с человеком, который буквально в течение неполных суток, вызвал шок дважды. Это история с российским журналистом Аркадием Бабченко, которого 29 мая, как сообщили в Киеве, расстреляли в спину, буквально на пороге своей квартиры. Вчера стало известно, что это все не так, он живой. Сегодня поговорим об этом в «Горячем комментарии» с моими коллегами. Наталья Радина, главный редактор портала «Хартия’97» у нас в студии и также Маша Макарова, журналист «Белсата».

Сначала хотел про реакцию, потому что много у кого эта новость вызвала шок, про то, как отреагировали, что Аркадий живой, что это все была инсценировка убийства.

Хотел спросить как вы отреагировали. Не впервые мы вынуждены были говорить про убийство наших близких, друзей, коллег. А вот сегодня какая реакция?

Наталья Радина: В первую очередь это, конечно, радость. Невероятная радость. Но как я написала сегодня в Фейсбуке, из-за этих «американских горок» - от горя к счастью - у меня может быть инфаркт. Потому что, на самом деле, люди пережили за эти сутки очень много, горе реально охватило огромное количество людей по всему миру. Мы очень часто сталкиваемся со смертями, убийствами наших коллег, мы потеряли не так давно Павла Шермета, Бориса Немцова. До этого в Беларуси Олега Бебенина, Дмитрия Завадского, Веронику Черкасову. Убивали у нас и политиков, и бизнесменов. Эта очередная «смерть» повергла в шок, и когда мы узнали, что он жив — конечно, это счастье. Но состояние трудно описать, потому что я не могу отойти до сих пор. Я просто продолжаю находиться в этом шоке, и я думаю, что на самом деле сейчас многие в таком состоянии.

Маша Макарова: Мне кажется, что многие пишут и говорят о том, что чувствуют себя полностью эмоционально опустошенными, потому что вчера не было слов, чтобы рассказать что мы чувствуем и сегодня тоже нет слов, потому что мне кажется, что это первая такая ситуация, когда внезапно появляется воскресший человек, которого мы похоронили, оплакали и написали тексты в Фейсбуке, о том как этот человек нам дорог. Но когда эти эмоции радости и отсутствия слов пропадают, на самом деле появляется куча вопросов к этой ситуации. По-журналистски, даже мне кажется, эта ситуация является определенного рода водоразделом, потому что мы в течение суток производили fake-news’ы, с которыми мы боремся. Мы готовили специальный выпуск «Вот так» сегодня о смерти Бабченко и переиграли это буквально перед выпуском, потому что внезапно оказалось, что Бабченко жив и мы, журналисты, кормили наших зрителей и слушателей новостями, которые не имели никакого отношения к действительности, которые производил, в том числе, журналист Бабченко. И это очень важный вопрос.

- Целый веер тем сейчас можно подымать. Это действительно важная тема, не знаю первая-не первая, но послушайте, насколько глобальный, грандиозный масштаб манипулирования общественной мыслью через манипулирование независимыми журналистами.

Наталья Радина: Это, конечно, манипулирование и вопросы есть и к спецслужбам Украины. Можно ли было таким образом играть на чувствах людей? Вопрос остается в другом. Давайте все-таки обсуждать, что журналисты реально рискуют сегодня и что они погибают. Что сегодня происходит в России с журналистикой, в Беларуси с журналистикой? Сколько нераскрытых убийств происходит по заказу в том числе России в Украине?

Конечно, это не морально, то что произошло с этой инсценировкой. Оправдывает ли цель средство? Возможно. Но я думаю, что надо с этой ситуацией разбираться: что это было? Была ли такая острая необходимость именно таким образом поводить эту спецоперацию? Думаю, ответы на эти вопросы будут найдены. В Украине все-таки нормальная журналистика. Там сильные журналисты-расследователи, там сильное гражданское общество. Мы сейчас практически не владеем информацией, что на самом деле произошло.

- Сейчас вообще встает вопрос. Вот будет новая информация, как ей верить, не верить?

Наталья Радина: Надо расследовать. Сейчас будет очень интересно. Надо смотреть, что это было, кто был этот заказчик из России, был ли он вообще из России, как это происходило? Я опять же говорю: я думаю, что в Украине сегодня реально понять, что это было и для чего это делалось.

Маша Макарова: «Репортеры без границ» уже назвали, собственно, всю эту акцию СБУ неэтичной и заявили о том, что это новый инструмент в информационной войне. И что сам журналист Аркадий Бабченко и спецслужбы Украины присоединились к этой информационной войне, приняли в ней участие. Действительно, хочется услышать больше ответов и больше информации получить от украинских спецслужб, оправдана ли была эта ловля на живца, в случае Бабченко, кого поймали, что раскрыли, стоило ли платить эту огромную цену психического здоровья детей и жены Бабченко, друзей, которые «похоронили» друга.

Мне кажется еще важный момент, который на пресс-конференции прозвучал. Там задали вопрос про убийство Павла Шеремета и про то, как движется это следствие. СБУ ответило, что убийство Павла Шеремета не является предметом обсуждения на этой пресс-конференции. Журналисты сами провели журналистское расследование, выяснили, что необходимо допросить сотрудников СБУ или людей, связанных с СБУ и на все остановилось. Важнее сейчас получить ответы на эти вопросы.

Наталья Радина: Да, была такая эйфория. Многие говорили, что блестящая операция спецслужб Украины, но мне кажется, что говорить о хорошей работе спецслужб Украины можно будет после того, как будет расследовано дело об убийстве Павла Шеремета и расследованы другие громкие убийства в Киеве. Потому что убивали там и российских депутатов, и представителей спецслужб Украины.

- Не хочу накидывать тень, но не получается избавится от впечатления, что, по крайней мере, частично, эта такая пиар-акция, показать что СБУ работает и вот так масштабно и сделана, хотя бы частично, чтобы снять обвинения в сторону СБУ, что они не работают.

Наталья Радина: Да, тут можно вспомнить и «крысы Сухаренко». Я думаю, что все может быть, накануне президентских и парламентских выборов. Но, неужели вы не допускаете, что Россия действительно могла заказать убийство Бабченко? Я убеждена, что могла.

Потому что это честный, бескомпромиссный журналист, который был опасен режиму Путина, который называл вещи своими именами.

- Все-таки когда эти эмоции пройдут, этот шок пройдет, останутся ли эти факты? Кто их будет поднимать? Сейчас это будет задача для гражданского сообщества, для журналистов или все-таки стоит это требовать, во-первых, от украинских властей, что касается расследования дела Павла Шеремета и что на счет ситуации вообще в самой России и за ее пределами, зная про все эти убийства, которые Кремль устраивает своими длинными руками?

Наталья Радина: Все по порядку. Сегодня люди действительно радуются, люди счастливы, что жив их любимый журналист, которого они с удовольствием читают, которым они восхищаются и это, наверное, главное сегодня. А потом люди будут, естественно, задавать вопросы. И действительно, нужно понять, что это было, для чего это было. И продолжать обсуждать, что происходит с журналистами на постсоветском пространстве. Что происходит с журналистами в Беларуси, в России, в Украине. Потому что посмотрите Беларусь: у нас свои убитые журналисты, у нас сегодня заблокирована «Хартия», у нас сегодня принимается драконовский закон о СМИ, журналистов «Белсата» блокируют каждый день и никто не застрахован от того, что у нас могут снова убивать. И надо это обсуждать.

В России что происходит? Вчера многие приводили цитату Аркадия Бабченко о журналистике: «Сегодня смешно выглядят СМИ, которые пытаются быть СМИ в ситуации, когда СМИ невозможны». Проблемы цензуры, самоцензуры огромные, что в России, что в Беларуси. Все,что писал и пишет Бабченко, актуально и для нашей страны.

- Интересный момент про проблемы журналистов в перечисленных странах - Беларусь, Россия, Украина. Много говорилось и периодически говорится, и Аркадий Бабченко говорил, когда уезжал, про угрозы, которые ему поступали. Но все напоминает ситуацию, когда долбишь кому-то про угрозу, про проблемы, а тебя не слышат, и ты в отчаянии говоришь: вам мало смертей, вам надо, чтобы еще кто-то умер? Чтобы до вас дошло. Может ли эта ситуация, которая случилась вокруг Аркадия Бабченко стать этим щелчком в лоб, чтобы что-то сдвинулось с мертвой точки, чтобы достучаться.

Маша Макарова: Я, к сожалению, пессимистично на это смотрю. Я думаю, что нет. Потому что мы вчера сказали, что нет слов, ужасно убили журналиста, мы должны не боятся, быть солидарны и дальше работать. И на самом деле все готовы к тому, что вчерашнее убийство Аркадия Бабченко не будет последним. Что это очередная точка и что после нее будут следующие точки, следующие репрессии в отношении журналистов. Я еще добавлю, что произошло вчера и сегодня. Вот это перебрасывание России и Украины взаимными обвинениями: «Да это рука Кремля!» - «Нет, это русофобия!». Эти заявления обеспокоенного Европарламента и заявления журналистов, о том, что они не верят в эффективность следствия и будут проводить независимые расследования очень хорошо показало ситуацию, в которой мы живем. Закончилось все хорошо, но журналисты сами должны расследовать убийства своих коллег, чтобы увидеть хоть какой-то кусок правды.

Наталья Радина: Совершенно понятно, что не будет изменений, если не будет сменена власть. Корень проблем сегодня – это диктаторские режимы. Это режим Лукашенко в Беларуси. И это режим Путина в России. Безусловно, сегодня всем (это не только политиков и журналистов касается) нужно бороться за свободу своих стран. Потому что если мы не будем бороться – нас будут убивать. Гарантия жизни журналиста – это свободная страна. Только в свободной стране мы сможем свободно работать и выполнять свои профессиональные обязанности, нас не будут блокировать, не будут убивать или арестовывать.

- Аналогичный комментарий прочитал как раз на «Хартии», когда только стало известно про убийство Аркадия Бабченко. Я не помню кто, кто-то из России. Ты, наверно должна помнить. Кто-то сказал: «Я не знаю что надо делать, но что-то надо делать».

Наталья Радина: Это Григорий Пасько сказал.

- Григорий Пасько. А что делать?

Наталья Радина: Бороться, ребята, бороться!

Маша Макарова: Быть хорошим журналистом.

Наталья Радина: Быть хорошим журналистом можно, Маша, в нормальной демократической стране. Потому что быть сегодня хорошим журналистом в Беларуси – это значит работать на «Белсате» или на «Хартии» из Варшавы. Потому что в Беларуси тебя арестуют и ты не сможешь профессионально выполнять свои обязанности, ты постоянно вынужден недоговаривать и игнорировать многие факты. Это касается и России.

Маша Макарова: Я не согласна. Григорий Пасько как раз этому пример. Григорий Пасько, который сидел по придуманному шпионскому делу, который продолжает, несмотря на это, несмотря на ужасное давление со стороны спецслужб России развивать независимую и расследовательскую журналистику. А журналисты-расследователи в России сталкиваются с угрозой убийства, это абсолютно нормально, все об этом знают. Он продолжает при этом делать свое дело. Можно быть публицистом как Бабченко, а можно журналистом как Григорий Пасько. Это абсолютно две разные ипостаси.

Наталья Радина: Безусловно Григорий очень смелый и талантливый, но, к сожалению, сегодня сам собирается уезжать в Европу, потому что он признает (я его хорошо знаю, мы друзья), что сегодня в России проводить журналистские расследования нереально.

Маша Макарова: При этом они проводятся и мне кажется, что пока остаются журналисты, которые готовы идти на риски и рисковать действительно своей жизнью, чтобы делать качественную журналистскую работу.

Наталья Радина: Конечно, герои всегда остаются, но давайте смотреть реально на вещи. Потому что пафос это хорошо, но реальность такова, что сегодня быть журналистом внутри диктаторской страны практически невозможно. Свободным, независимым, нормальным журналистом.

Я восхищаюсь людьми, которые делают сегодня и стараются делать все возможное в России и в Беларуси, в этих нечеловеческих условиях. Но и эти журналисты понимают и мы сегодня видим, что они вынуждены очень многое недоговаривать, они вынуждены не освещать огромное количество тем.

Понимаете? Это то, что написал Бабченко. Ну как можно было давать в России серьезно новость о переизбрании Путина? Как сказал Аркадий, в России будет самым популярным честное СМИ, которое сообщит: «В Мордоре все осталось по прежнему».

Маша Макарова: Мне кажется, что очень важно, чтобы сохранить нормальность ощущение того, что мы все не сошли с ума и придерживаться стандартов, потому что придется так или иначе к ним все равно возвращаться. И как раз те журналисты, которые не скатываются из новостной журналистики в публицистику, в написании постов эмоциональных в Фейсбуке, как раз это помогают делать.

Наталья Радина: Публицистика – это жанр журналистики.

Валерий Руселик: Последнее хотел спросить. На вашу мысль, временное отступление от канонов журналистики или от неких жанров, временный выезд за границу – это шаг вперед или позиционирование во время войны, вынужденное?

Наталья Радина: Вынужденная эмиграция? Если брать мой случай, я была вынуждена эмигрировать, потому что понимала, что в Беларуси не смогу работать. Я просто буду на коротком поводке спецслужб, потому что меня заставляли подписывать бумаги о сотрудничестве с КГБ в СИЗО КГБ. Я отказалась это сделать. Когда я пыталась работать после освобождения из тюрьмы, меня каждый раз задерживали после любого острого материала, который не нравился властям.

Мне постоянно говорилось: «Наталья Валентиновна, вы сможете работать, но работать на наших условиях». А работать на их условиях я не хотела. Поэтому эмиграция в данном случае, работа из Польши – это единственная возможность сегодня доносить правду о том, что происходит. И рейтинги сайта «Хартия», который сегодня популярнее, даже в заблокированном виде, других независимых СМИ в Беларуси об этом говорят. О том, что работа без самоцензуры, возможность называть вещи своими именами – это то, что нужно людям. Люди хотят правды.